[討論] 有生命的活人

[kazukazu22 (卡茲)]

創世記2:7 人成了有靈的活人

有靈的活人原文nephesh chayyah
很早就有人發現
nephesh並不是希臘文化中的靈

例如倪柝聲就發現這一點
而李常受更翻譯為
「人就成了活的魂」…翻的怪異
但跳脫了身體是容器的錯誤觀點

而在現代逐字重翻的新譯本
則是這麼翻譯的
「那人就成了有生命的活人」
比較貼近現代的語法

那到底nephesh是什麼樣的意思呢
來看影片：
https://youtu.be/M4FM5qdUSBc

nephesh就是「活著的」、「存在」
不管你要稱他什麼
不是靈魂進到泥土
而是賦予泥土一個活人的本性
從虛無到存在

而這也關於墮胎
不是「靈魂什麼時候進去」的問題
而是打從一開始
那個「存在」就是活著的
-----
Sent from JPTT on my iPhone

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.215.225.181 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1762396901.A.EEE.html
→ kazukazu22: https://i.imgur.com/KnpqxDq.jpeg
→ DEAKUNE: 神從Adamah(地)取aphar造ha Adam(人)
→ DEAKUNE: 這句話就已經與希羅文化-諾斯底思想的概念不同，人類並非
→ DEAKUNE: 困在肉體的靈魂，而是本就是有身體的存在，所以信徒期盼
→ DEAKUNE: 的不是成為鬼魂，而是身體的復活、並與神再次連結
→ DEAKUNE: 我們本就是地界存在，受造的物質、本質不同
→ DEAKUNE: 神看原初的創造是好的，那目標本來就是修復、買贖、逆轉
→ DEAKUNE: 詛咒，使人與神能再次同行於新天新地，人類也恢復原本的
→ DEAKUNE: 地位與職分
→ DEAKUNE: 由此延伸，神造了大伊甸，又拿地界物質造了小伊甸，並且
→ DEAKUNE: 賦予小伊甸祂的形象
→ DEAKUNE: 聖殿內部很多元素就是取自伊甸園，而使徒們在談論身體是
→ DEAKUNE: 神的殿，其實也是暗示我們也是神造的小伊甸園，我們就是
→ DEAKUNE: 天與地的融合，神本來就該住在我們裡面引領、更新，所以
→ DEAKUNE: 耶穌基督是完美的亞當(人)
→ kazukazu22: 就是這樣 亞當一樣是神的兒子之一
→ kazukazu22: 聖經並沒有物質不好靈比較好這種觀點
→ kazukazu22: 神創造什麼都是好的
→ DEAKUNE: 稍微修正一下，神讓小伊甸"成為"祂的形象才對，也就是人
→ DEAKUNE: 本身就該作為神在地上的代理人，照祂心意行動管理
→ DEAKUNE: 但又有一定的選擇權
推 drea: 你貼的圖，上面就寫原文直譯就是“活的魂”阿，這樣李常受的
→ drea: 翻譯最符合原文
→ kazukazu22: 不是 那個字不是「魂」
→ kazukazu22: 原文直譯也是把那個字當魂
→ kazukazu22: 但其實那個字指的是活著
→ kazukazu22: 所以李常受翻成「活的魂」
→ kazukazu22: 我轉換成你熟悉的用字 “魂生命”
→ kazukazu22: 但這是希臘文的用字 希伯來文只有提到生命、活著
→ kazukazu22: 魂是翻譯的一種可能 但我個人不採用
→ kazukazu22: 採用的好處是 舊約的nephesh對照新約的魂生命
→ kazukazu22: 整合新舊約
→ kazukazu22: 不整合的好處是尊重原文 原文是活著
→ kazukazu22: 現在進入神學爭議 如果亞當犯罪後
→ kazukazu22: 靈死了 魂活著 立刻面臨一個無解問題
→ kazukazu22: 創世紀中上帝什麼時候給亞當「靈」
→ kazukazu22: 這只出現在和合本 任何正確譯本 包含你支持的翻譯
→ kazukazu22: 上帝都沒有把靈吹進亞當裡面
→ kazukazu22: 第二個問題 如果犯罪靈會死亡
→ kazukazu22: 那墮落天使當成就死光了
→ kazukazu22: 所以死的不是靈 也不是魂 而是他的本性
→ kazukazu22: 上帝原本吹進去的「人性」是美好的
→ kazukazu22: 亞當不會說 因為我只是個人 所以我一定會犯罪
→ kazukazu22: 不會的 上帝沒有給他犯罪的本性
→ kazukazu22: 但是當他犯罪後 他的本性就死掉了
→ DEAKUNE: 原文意思上是神把生命氣息吹入塵土人的鼻孔內，他就成了
→ DEAKUNE: 活著的(地界)存有
→ DEAKUNE: 靈Ruach則是不同的字
→ kazukazu22: 倪柝聲很厲害的一點是 他明明是中國人
→ kazukazu22: 卻有發現這個字不是靈
→ kazukazu22: 李常受在英文世界中找資料
→ kazukazu22: 最後定調是「魂」
→ kazukazu22: 但他們發現英文世界是按著新約希臘文來翻譯
→ kazukazu22: 但他「沒」發現英文世界是按著新約希臘文來翻譯
→ kazukazu22: 不過如果要用新約解舊約 也不是說不通
→ kazukazu22: 我們95%的神學就是這麼幹的
→ kazukazu22: 所以要說他的翻法沒尊重舊約原文
→ kazukazu22: 那基督教神學大概都完了
→ kazukazu22: 但上世紀末大家開始一字一字探索聖經每個字原文
→ kazukazu22: 所以以後類似這樣的例子會很多
→ Lanword: 靈死亡，或許表示與神隔絕
→ Lanword: kaka你這樣推論有好幾處根據都不明。比如原本的人性是美
→ Lanword: 好的/犯罪後本性就死掉了？ 是指美好的人性跟就死掉了？
→ Lanword: 再更往前一個大前提。你認為人本來沒有靈是嗎？二元論？
→ kazukazu22: 哇 你好猛
→ kazukazu22: 你居然知道我的答案
→ kazukazu22: 約翰福音 3:6-7
→ kazukazu22: 從肉身生的就是肉身，從靈生的就是靈。
→ kazukazu22: 我說你們必須重生，你不要以為稀奇。
→ kazukazu22: 跟天使一樣 只有靈可以不死
→ kazukazu22: 我們的肉體跟魂(或隨大家怎麼翻）
→ kazukazu22: 在亞當犯罪後都沒有不死的素質
→ kazukazu22: 所以我先回答沒有重生的人死後會怎麼樣
→ kazukazu22: 我認為沒有重生的人 肉體死後魂也滅亡
→ kazukazu22: 但我不知道基督徒死後會怎麼樣
→ kazukazu22: 因為我們有來自聖靈所生的靈 用你的用語就是靈生靈
→ kazukazu22: 所以基督徒的魂能否「掛載」在他的靈 我不清楚
→ DEAKUNE: 魂消滅這點我認為有疑慮，因為聖經中提到死後還有審判，
→ DEAKUNE: 如果可被審判的主體已經消滅了，還要審啥?當然可能的是人
→ DEAKUNE: 會被復活，並且根據活著的行為受審
→ DEAKUNE: 不管是否是信徒，在希伯來文化中人類死亡可以用睡著來替
→ DEAKUNE: 代。猶太傳統上也認為死者是進入陰間-亞伯拉罕的懷抱中
推 jdcbest: 從主耶穌的教導可看到人身體的死並非魂跟著滅，例如路加
→ jdcbest: 福音16:19的財主、馬太福音10:28「那殺身體、不能殺靈魂
→ jdcbest: 的，不要怕他們；惟有能把身體和靈魂都滅在地獄裏的，正
→ jdcbest: 要怕他。」；路加福音12:4-5「我對你們說，那殺身體以後
→ jdcbest: 不能再做甚麼的，不要怕他們。我要指示你們當怕的是誰：
→ jdcbest: 當怕那殺了以後又有權柄丟在地獄裏的。我實在告訴你們，
→ jdcbest: 正要怕他。」
推 jdcbest: 假若依重生與否而將死人區分為魂存者/魂滅兩種，而這區分
→ jdcbest: 法代入福音書以上這兩例子時，會怎解讀？
→ kazukazu22: 以福音書耶穌這教導來說 魂確實沒有因肉體死亡就跟著
→ kazukazu22: 死亡
→ kazukazu22: 不過我們可以看到魂無法自己照顧自己
→ kazukazu22: 魂是否不死不確定 但不是不朽的
→ kazukazu22: 財主的魂沒有能力越過深淵 沒有辦法不受陰間死的害
→ kazukazu22: 他的魂確實沒有死 但依然受到死的害
→ kazukazu22: 我們之前提過nephesh 原文是喉嚨
→ kazukazu22: 這邊財主表現出乾渴無水的痛苦
→ kazukazu22: 這類痛苦在所有的異教中幾乎都有登場
→ kazukazu22: 佛教有目蓮救母 道教有”放焰口”
→ kazukazu22: 天主教有煉靈的哀訴：
→ kazukazu22: https://reurl.cc/nlnx56
→ kazukazu22: 與其相對的是 拉撒路(意思是上帝幫助)
→ kazukazu22: 在亞伯拉罕的懷抱裡 死的害無法帶給他任何傷害
→ kazukazu22: 所以魂確實沒有跟肉體一起死去
→ kazukazu22: 但也沒有靈不朽的特性 甚至沒有自由
→ DEAKUNE: 這邊再討論一點好了，為何我之前提到天界受造物與地界受
→ DEAKUNE: 造物呢?這兩界的差異很可能在於生命原動力的來源。麥克海
→ DEAKUNE: 瑟認為耶穌時代會附身人類的鬼魔其實是死掉的拿非利人，
→ DEAKUNE: 因為不當混合了天界與地界的"成分"，使得他們無法像人類
→ DEAKUNE: 一樣沉睡，而他們也需要身體才會一直需要附身；而人類死
→ DEAKUNE: 亡後失去生命氣息，會進入一段深層無意識的睡眠等待復活
→ DEAKUNE: 。
→ kazukazu22: 天使跟人類女子的後裔
→ kazukazu22: 所以諾亞時代上帝非清洗掉這些人不可
→ DEAKUNE: 墮落的天界存在透過超越人界的知識引導人不斷思想邪惡、
→ DEAKUNE: 毀滅、混亂，使得神必須審判該世代
→ kazukazu22: https://reurl.cc/oK9pZ5
→ kazukazu22: 美國標準版聖經已經把猶大書1:7
→ kazukazu22: 從同性戀改成跟天使亂搞
→ kazukazu22: 原文確實沒有「同性」一詞
→ kazukazu22: 我剛發現不只美國標準版聖經
→ kazukazu22: 連有30年歷史的的生命讀經
→ kazukazu22: 都按照希臘原文呈現這段經文：
→ kazukazu22: https://reurl.cc/bNzyQl
→ kazukazu22: https://i.imgur.com/8D9KPS4.jpeg
→ kazukazu22: 雖然生命讀經還是暗指同性戀 但他翻譯正確
→ kazukazu22: 「相異的」而不是「同」
推 jdcbest: 有關福音書裡記載的會附身的靈，英國弟兄會彭伯著作《地
→ jdcbest: 的最早時期》（Earth's Earliest Ages）好像(？)認為是六
→ jdcbest: 日復造以前被滅的某些生物的脫體的靈。而召會恢復本的註
→ jdcbest: 釋是採納這種說法。不過這些都是推論與猜測，僅供參考。
推 jdcbest: 彭伯的說法有部份類似D兄上述提到的麥克海瑟的說法
→ kazukazu22: 因為「惡魔」附體是不合理的
→ jdcbest: ，差別在那些生物是指誰。
→ kazukazu22: 1.惡魔住在天界 而不是人間
→ kazukazu22: 2.惡魔自身的素質贏過人太多
→ kazukazu22: 3.惡魔不需要虛弱的人體 自給自足
→ kazukazu22: 4.惡魔智慧遠勝人類
→ kazukazu22: 5.惡魔甚是美麗 絕對不會面露青筋
→ kazukazu22: 6.驅魔儀式想趕走惡魔 別傻了
→ kazukazu22: 7.惡魔用謊言就能贏得靈魂
→ kazukazu22: 8.惡魔對人的身體沒有興趣
→ kazukazu22: 大概是這樣
→ kazukazu22: 大概可以再延伸一點 基督徒面對惡魔，全副軍裝只能勉
→ kazukazu22: 強防禦，要趕去地獄就不要做夢了。
→ DEAKUNE: 墮落天使屬天界受造物，本身存在就不需地界元素，而且可
→ DEAKUNE: 以顯現出肉眼可見外表，這群是保羅所稱天空屬靈氣的執政
→ DEAKUNE: 掌權者。若以死亡拿非利人的概念來看鬼魔，不當混合天界
→ DEAKUNE: 與地界成分導致他們死後還能以靈體遊蕩並且渴望肉身
推 skyofpocket: 神本身的創造包括獅子老虎傳染病就是印證自己是魔鬼