Re: [討論] 有生命的活人

[kazukazu22 (卡茲)]

現在大家大概知道nephesh的意思了
那再來挑戰更敏感的問題

這個字真的不能翻成「魂」嗎
當然可以
至少在基督教世界裡這是可以接受的翻譯
那麼
「魂」會死嗎

以西結書18:4
犯罪的
「魂生命」會滅亡
https://i.imgur.com/dDU7ecC.jpeg

馬太福音16:25
凡要救自己(希臘原文：魂)生命的，必喪掉(魂)生命；凡為我喪掉(魂)生命的，必得著(魂)生命。

分兩個問題
一個基督徒死去後
他的「魂」是活著的嗎

一個無神論者死去後
他的「魂」是活著的嗎
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→ Mian1997: 沒法定義的東西能怎麼講，魂就是三魂七魄裡的三魂，不管
→ Mian1997: 你的信仰承認與否它都存在，但耶神信仰裡沒這種東西，取
→ Mian1997: 而代之的是含糊的概念，那就不用說了
→ kazukazu22: 那麼 當人失去肉體之後
→ kazukazu22: 三魂能夠存在多久呢
→ Mian1997: 我所知的最久就幾百年，有人見過明朝的鬼，但沒有更久以
→ Mian1997: 前的了，基督徒死後會不會有魂留下來？不知道，聖經裡沒
→ Mian1997: 魂魄概念，但西方的書籍有提到過，作者看見過修女死後魂
→ Mian1997: (姑且就稱做魂吧)還在人世，並且渾身被像火一樣的東西焚
→ Mian1997: 燒，作者猜想這就是所謂的地獄吧
→ kazukazu22: 哇 這很特別耶
→ kazukazu22: 可見49天內投胎也是錯誤的
→ kazukazu22: 原來魂在人死後還可以持續存在
→ kazukazu22: 感謝提供資訊
→ ptttalker: 就我所知，聖經沒有把靈和魂兩者分開。
→ kazukazu22: 我很確定舊約沒有
→ kazukazu22: 新約的話 畢竟希臘文有獨立用字
→ kazukazu22: 所以看作者怎麼用
→ ptttalker: 所要，無論怎麼翻，用那個字，
→ ptttalker: 都是在講同一個東西，就是：？
→ ptttalker: 人 = ？ +肉體
→ ptttalker: 只是？通常中文稱：靈魂（宗教用語）
→ ptttalker: 照聖經已經說的，人的？和肉體不會分開，
→ ptttalker: 至少今生活著的時候都是這樣。
→ ptttalker: ？裡面要怎麼再切分，分幾份，
→ ptttalker: 這都是沒有啟示的事。
→ DEAKUNE: 詩篇42章對照原文會發現，"心"指的全部是Nephesh
→ DEAKUNE: 按聖經看，人類在受造時就是以地界物質創造，身體是構成
→ DEAKUNE: 要件之一，希伯來文化中本沒有那種二元論，身體與生命原
→ DEAKUNE: 動力、神的靈構成一個完整的人
→ dylan007: 我不是大師 但根據我的理解  靈是指你的精神與神的關係
→ dylan007: 魂是指  你的精神與世界的關係
→ dylan007: 人本來就在塵世  靈死了  與上帝就隔絕了
→ dylan007: 而天使是屬於天國的  即使犯罪也隔離不了與上帝的關係
→ dylan007: 靈魂並稱  可以泛指你的精神與外界的關係
→ dylan007: 人死了  靈魂會存在  但是也有不存在的情況
→ dylan007: 中文就是 死去與形神俱滅差異
→ dylan007: 基督教本身應該是靈魂先於肉體的  不然墮胎反的是甚麼?
推 jdcbest: 靈魂先於肉體是摩門教的說法，非基督教的。
→ kazukazu22: 如果靈魂先於肉體 那代表靈魂跟肉體是獨立的
→ kazukazu22: 在靈魂進入前墮胎並不是殺人 例如事後避孕藥
→ kazukazu22: 所以應該比較類似D大說的生命原動力
→ kazukazu22: 生命原動力就是亞當從泥土變成人的那力量
→ kazukazu22: 從虛無變成存在的力量
→ kazukazu22: 受孕的順間 生命原動力就讓胎兒成為人
→ dylan007: 避孕藥與墮胎無關   想墮胎另有墮胎藥  你去了解墮胎藥
→ dylan007: 基督教讓不讓吃
→ kazukazu22: 我有說明是事後避孕藥喔
→ kazukazu22: 喔 我懂你的意思了
→ kazukazu22: 我混淆事後避孕藥跟使胚胎無法成長的藥了
→ kazukazu22: 我指的是使胚胎無法成長的藥
→ kazukazu22: 在基督教神學裡 不是先存的靈魂進入胚胎
→ kazukazu22: 而是胚胎產生活得魂
→ kazukazu22: 所以使胚胎無法成長 其實就是弄死他
→ dylan007: 你去看看查理科克的論述  你認為生命甚麼時候開始?
→ kazukazu22: 例如常見的干擾胚胎著床 這其實是用不自然的方式組織
→ kazukazu22: 胚胎的正常成長
→ kazukazu22: 我不迷信科克耶
→ kazukazu22: 他是白人政治家
→ dylan007: 如果是成長途中產生靈魂   那是幾周?
→ kazukazu22: 我不喜歡政治 他其實是政治人物
→ kazukazu22: 你看 你就問了這個問題
→ kazukazu22: 不是什麼時候產生靈魂的問題
→ dylan007: 他是虔誠的基督徒  為了傳道殉教而死
→ kazukazu22: 沒有獨立於身體之外的靈魂
→ kazukazu22: 胚胎就是一個生命了
→ kazukazu22: 用不自然的方式不讓他著床或成長 就是殺了他
→ dylan007: 我不是認同   我只是想順著你的思路去證明不合理
→ kazukazu22: 耶穌也曾經是埃及難民
→ kazukazu22: 你看科克會怎麼把耶穌一家趕出美國
→ dylan007: 是的  受精的一瞬間  就視為有生命
→ kazukazu22: 不討論政治 總之他不是真正的宗教人物
→ dylan007: 這與成長沒有關聯  因為這只是一瞬間的事
→ kazukazu22: 對的 受精的瞬間就是生命
→ kazukazu22: 對 所以妨礙胚胎成長或著床 就是殺了他
→ dylan007: 羅馬總督也是認為耶穌要扇動叛亂  自立為王而處死
→ kazukazu22: 並沒有這時候靈魂尚未進來或還沒出現的問題
→ dylan007: 所以耶穌也是政治人物?
→ kazukazu22: 我就不討論政治了
→ dylan007: 約翰福音 9:1  門徒問耶穌：「拉比，這人生來失明，
→ dylan007: ，是誰犯了罪？是這人還是他的父母呢？」
→ dylan007: 既然是"生"而失明  那甚麼時候犯罪??
→ kazukazu22: 耶穌不是反駁他們這是錯誤觀念嗎
→ kazukazu22: 耶穌不是說他生而失明不是他出生前犯了罪嗎
→ dylan007: 門徒這麼問   就是指門徒認為  在出生前有可能犯罪
→ kazukazu22: 等等 你認為在胚胎之前 人就有靈魂？
→ kazukazu22: 你是暗示前世嗎
→ dylan007: 所以問  是"誰"的罪?  而不是問"為甚麼"有罪
→ kazukazu22: 因為你是很好的宗教對談夥伴
→ kazukazu22: 所以我還是必須建議你 避免危險
→ kazukazu22: 如果你相信有前世 不能在這個版講
→ dylan007: 我只是要指出  那時的宗教觀念  可能和現在所流傳的
→ kazukazu22: 這已經踩到基督教最大的地雷了喔
→ dylan007: 未必一樣   至於是怎麼樣  我也不打算深究
→ kazukazu22: 所以耶穌說 跟他出生前無關呀
→ kazukazu22: 如果有前世的罪 那耶穌要怎麼赦免前世的罪呢
→ kazukazu22: 累世輪迴的宗教 是沒有辦法赦罪的
→ kazukazu22: 「有業報而無作者」
→ kazukazu22: 你可以查看看
→ kazukazu22: 已經找不到當時傷害得罪的人補償
→ kazukazu22: 當時傷害他人的主體也已消失 無法獲得原諒
→ dylan007: 不是這個意思  靈魂既然可能帶著罪  就表示靈魂先於肉體
→ kazukazu22: 耶穌不是推翻了此一思想嗎
→ dylan007: 既然受精的一瞬就有生命  代表生命不在成長  而是降臨
→ dylan007: 如同  "吹了一口氣"一樣
→ kazukazu22: 你都沒發現這是一個正常的現代人思想
→ kazukazu22: 而不是聖經作者的思想嗎
→ kazukazu22: 你知道這思想在北美有多普遍嗎
→ kazukazu22: 「我們帶著任務來的」
→ kazukazu22: 「我是來學習的」
→ kazukazu22: 「我有自己安排好的人生功課」
→ kazukazu22: 這樣你知道斯密約瑟的思想來自哪裡了嗎
→ kazukazu22: 來自他的家鄉 北美大陸
→ kazukazu22: 我得在12點前完成上午的工作 下午見啦
→ DEAKUNE: 當時的人也認為有錢是神的祝福，更加接近天國、永生；而
→ DEAKUNE: 人會有殘疾、得病則是受詛咒
→ dylan007: 沒錯  我們的任務就是回到父的身邊  學習靈魂的潔淨
→ DEAKUNE: 如同現在的豐盛/成功神學，把因果關係顛倒，有錢即反證明
→ DEAKUNE: 我受神的祝福與恩賜
→ DEAKUNE: 但刻意忽略神的另一重要命令:有產業的要照顧你們當中寄居
→ DEAKUNE: 、窮苦、孤兒寡婦們
→ DEAKUNE: 回過來說，生來有/沒有甚麼，並不見得是該人得罪神或受祝
→ DEAKUNE: 福(反而無行為能力更少可能犯罪)。而如何按神的旨意去行
→ DEAKUNE: 動，展現神的形象才是重點
→ DEAKUNE: 比如說，美軍在越南灑DDT導致新生兒出現殘疾，這能怪神嗎
→ DEAKUNE: ?這是人類自己殘害自己的後果
→ kazukazu22: 所以你看呀
→ kazukazu22: 北美大陸要產生的思想
→ kazukazu22: 例如個人的價值、靈魂降生前的選擇、探索與學習
→ kazukazu22: 不會出現在越南殘疾兒童身上
→ kazukazu22: 殘疾者不會認為這是靈魂降生前的選擇
→ kazukazu22: 摩門教受歡迎是因為他根本性的反應北美大陸的樂觀、豐
→ kazukazu22: 盛、擁抱自由、自我的實現
→ kazukazu22: 耶穌時代的人，反應的是悲觀、自我控告、低下的自我認
→ kazukazu22: 同、擁抱律法、渴望救贖
→ kazukazu22: 你在摩門經裡面看不到這樣的思維方式
→ kazukazu22: 「我是來學習的」 反應他們受過教育
→ dylan007: 耶穌時代的人只有舊約  怎麼可以和新約時代的人相比
→ kazukazu22: 「我們帶著任務來的」鼓勵開拓、自我實現
→ dylan007: 而要復興基督  也絕不是復興到舊約時代去
→ dylan007: 是復興到基督教義沒被天主教壟斷掌握一言堂前的時代
→ kazukazu22: 「我有自己安排好的人生功課」個人的價值、積極的人生
→ kazukazu22: 態度、鼓勵求知、鼓勵開創
→ kazukazu22: 這些思想都要等到美國出現後才會存在
→ dylan007: 就像天主教定義了女巫是甚麼  現在基督教跑去定義惡魔
→ dylan007: 是甚麼  本質就是換湯不換藥幹一樣的事
→ kazukazu22: 你內在的燦爛光輝 其實就是19世紀的價值觀
→ kazukazu22: 不一樣的 驅魔是一種迷信
→ kazukazu22: 惡魔豈是基督徒有辦法命令他回到地獄去的
→ kazukazu22: 人家住在天上 各方面都比基督徒完美
→ dylan007: 定義惡魔豈是為了審判惡魔?  就是為了審判人而已
→ kazukazu22: 沒有要審判任何人
→ kazukazu22: 是你在審判基督教
→ dylan007: 就是為了指責誰是惡魔   結果真正的惡魔偷著樂
→ kazukazu22: 隔壁篇對惡魔的討論 哪一點審判人了？？？
→ dylan007: 我們要復興基督教  謝謝
→ kazukazu22: 請問哪一句指控誰是惡魔？？？
→ kazukazu22: 請回答我的問題
→ kazukazu22: 你正在定罪基督教跟基督徒
→ kazukazu22: 我甚至連一句批評惡魔的話都沒有
→ kazukazu22: 我沒有批評惡魔、任何一個人
→ kazukazu22: 然後你說這是為了指責誰是惡魔
→ dylan007: 如果你認為你沒有  那很好  畢竟我看不透你心裡
→ dylan007: 我也沒有特定指誰
→ kazukazu22: 那你就不要隨意控告基督教
→ kazukazu22: 我通篇沒有批評惡魔跟任何一個人
→ kazukazu22: 請你不要隨便的審判這裡任何一個人
→ kazukazu22: 也不要隨意的批評基督教跟基督徒
→ DEAKUNE: 麥可海瑟就是研究第二聖殿時期相關的文獻，當時可不只有
→ DEAKUNE: 我們認知的正典舊約，還有更多的經卷傳頌。但正典與次經
→ DEAKUNE: 系列都有它的用意存在
→ DEAKUNE: 比如保羅說我們是與天空邪惡的執政掌權者(principaliti)
→ DEAKUNE: 對抗，但以理書也提到天使也有Prince 大公/大君與魔君
→ DEAKUNE: 作為"尊貴"的存在，怎麼可能去附身以卑微塵土造的肉身人?
→ DEAKUNE:  而污鬼需要附身是因為它們被造時就是混合體、奇美拉
→ kazukazu22: 沒錯
→ kazukazu22: 惡魔就像公爵一樣的地位
→ kazukazu22: 怎麼會想附身在塵土造的人身上
→ DEAKUNE: 這邊就要談到路加15章，耶穌連續用3個比喻談人類回歸神的
→ DEAKUNE: 家的情景。前兩個比喻耶穌都談到天上、使者們都會歡喜
→ DEAKUNE: 但第三個比喻中，耶穌並未提到天界。傳統釋經學認為大兒
→ DEAKUNE: 子指的是法利賽人，但我認為這是錯誤的。大兒子應該是神
→ DEAKUNE: 的眾子=天使，小兒子則是全體人類。
→ dylan007: 你的討論了一堆附身  在我看來  就是舊時不了解人格分裂
→ dylan007: 這一個客觀存在的醫學事實  根本與惡魔無關
→ dylan007: 別說人格分裂  左右腦的胼胝體分離  都會讓你存在兩個
→ dylan007: 意識  難道這都要用惡魔解釋  我可以手術出惡魔?
推 jdcbest: 福音書裡的鬼會被趕出人身、改附到豬身，這可不是人格分
→ jdcbest: 裂，請摩門教徒別來亂入。
→ DEAKUNE: 人格分裂會纏著耶穌喊你是神的兒子、彌賽亞?會纏著保羅喊
→ DEAKUNE: 他是神派來的?
→ DEAKUNE: 你是在說耶穌趕鬼是假演戲囉？
→ kazukazu22: 這有三個可能：
→ kazukazu22: 1. 顯著性偏誤(Salience)
→ kazukazu22: 只注意到比較特別的資訊
→ kazukazu22: 例如可能只是癲癇 但對沒看過的人可能是附身
→ kazukazu22: 2. 歸因 (Attribution)
→ kazukazu22: 人們為了建立對環境的一貫性理解，會給出合理解釋。
→ kazukazu22: 例如真的是附身 但我們說這是癲癇
→ kazukazu22: 3.同時
→ kazukazu22: 附身導致癲癇