→ kazukazu22: 下次讀聖經時 04/09 20:03
→ kazukazu22: 把羅馬法庭跟美國法院趕出思維外 04/09 20:03
→ kazukazu22: 再去閱讀理解上帝要的是什麼 04/09 20:04
→ Lanword: 祂雖然是絕對的掌權者。但祂也是絕對公義的一位。不用一 04/09 20:30
→ Lanword: 直預設祂跟金正恩一樣。 04/09 20:30
→ Lanword: 不要把人間皇帝的概念和印象硬套上去 04/09 20:30
→ Lanword: 請趕出你皇帝的刻板印象。從聖經真正認識祂 04/09 20:31
→ Lanword: 法條不能束縛祂。但祂也不會違背自己的屬性。當然你幻想 04/09 20:32
→ Lanword: 中的它是會的。 04/09 20:32
→ Lanword: 你既然不相信祂的明文，你還能相信什麼？ 04/09 20:33
→ Lanword: 相信誰想像中的它是正確的嗎？不從聖經討論。人人想像嗎 04/09 20:34
→ Lanword: ？ 04/09 20:34
→ Lanword: 如果你真的相信聖經。那祂就是絕對公義的審判者。你拿著 04/09 20:39
→ Lanword: 羅馬書祂也能讓你被判刑的心服口服。絕對不是一句老子說 04/09 20:39
→ Lanword: 了算。 04/09 20:39
→ kazukazu22: 上帝祂今天給我們保證 04/09 20:45
→ kazukazu22: 是因為祂的憐憫跟慈愛 04/09 20:45
→ kazukazu22: 而不是說我們可以到祂面前說 04/09 20:45
→ kazukazu22: 這是你保證的喔 04/09 20:46
→ kazukazu22: 就算我不信實 你也必須信實守約喔 04/09 20:46
→ kazukazu22: 人家宇宙最高主宰都還沒先違約 04/09 20:47
→ kazukazu22: 人類自己就違約了 04/09 20:47
→ kazukazu22: 還好意思要上帝遵守承諾 04/09 20:47
→ kazukazu22: 如果法規是大家制定的 以你的法學素養你可以理解 04/09 20:48
→ kazukazu22: 對 請法官依法行事 04/09 20:48
→ kazukazu22: 現在訂法規的也不是我們 違法的也是我們 04/09 20:49
→ Lanword: 照聖經該有什麼義務就盡什麼義務啊。我有說單方沒盡到義 04/09 20:49
→ Lanword: 務另一方還需要遵守嗎？ 04/09 20:49
→ kazukazu22: 然後現在要求上帝按我們的要求守約 04/09 20:49
→ Lanword: 不要打稻草人 04/09 20:49
→ kazukazu22: 法條也不是我們定的 上帝不需要管我們怎麼想 04/09 20:50
→ Lanword: 而且你偷換立場了。 04/09 20:50
→ kazukazu22: 哪裏稻草人 04/09 20:50
→ kazukazu22: 哪裏偷換立場 04/09 20:50
→ kazukazu22: 把宇宙的主宰當成法官 04/09 20:51
→ Lanword: 之前你們的說法是只要關係好。隨便作惡沒關係。我主訴先 04/09 20:51
→ Lanword: 反駁這個。 04/09 20:51
→ kazukazu22: 要求他遵守法規 04/09 20:51
→ kazukazu22: 這法規還是我們自己違規在前的 04/09 20:51
→ kazukazu22: 然後現在強迫上帝不准違法 04/09 20:52
→ kazukazu22: 給我守約到底 04/09 20:52
→ kazukazu22: 人類是不是太自以為了呢 04/09 20:52
→ Lanword: 你紮的稻草人是。我認為我們違約上帝還要守約。沒有這個 04/09 20:53
→ Lanword: 稻草人。 04/09 20:53
→ kazukazu22: 你是司法界的人士 這個應該不是秘密 04/09 20:53
→ Lanword: 就是你現在說的是稻草人啊 04/09 20:53
→ kazukazu22: 你會認為法官需要按著法律審判 也是天經地義 04/09 20:53
→ Lanword: 這個太自以為是第二個稻草人 04/09 20:53
→ kazukazu22: 但天上沒有三權分立 04/09 20:54
→ kazukazu22: 我沒有說你自以為是 我是說人類 04/09 20:54
→ kazukazu22: 這教義又不是你發明的 04/09 20:54
→ kazukazu22: 我要講的是 04/09 20:55
→ Lanword: 來。我的神學中，哪裡人違約。神還要守約？ 04/09 20:55
推 speed2: 等等，冷靜一下下.....^_^ 04/09 20:55
→ kazukazu22: 我們用羅馬法庭甚至美國法院的觀念束縛上帝 04/09 20:55
→ Lanword: 自以為是說。如果這是從聖經推導出來的。這就不是自以為 04/09 20:56
→ kazukazu22: 我從頭到尾都沒有說你 這又不是你發明的 04/09 20:56
→ kazukazu22: 耶穌是律師 這是你發明的嗎 04/09 20:56
→ kazukazu22: 不是的話 怎麼會是說你 04/09 20:56
→ Lanword: 比方你從聖經推導出耶穌是神。這就是聖經說的。絕對不是 04/09 20:57
→ Lanword: 基督徒僭越自以或褻瀆神。 04/09 20:57
→ kazukazu22: 是你的法學知識 讓你認同西方教會的體系表 04/09 20:57
→ Lanword: 我不是誤會你。仔細看我的論述 04/09 20:57
→ kazukazu22: 不是說你要為西方教會的體系表負責任 04/09 20:57
→ kazukazu22: 正因為你的專業就是這個 04/09 20:58
→ kazukazu22: 你更能認同西方教會的體系表 04/09 20:58
→ Lanword: 我沒有誤會你這個意思。我是要說。這種（你口中西方論點 04/09 20:59
→ kazukazu22: 因為你能完全理解西方教會在說什麼 04/09 20:59
推 speed2: k大這篇的說法，沒什麼問題，他是用比教易懂的說法講述而 04/09 20:59
→ Lanword: ）並非自以為 04/09 20:59
→ speed2: 已 04/09 20:59
→ kazukazu22: 謝謝speed2弟兄 太感謝了 04/09 20:59
→ kazukazu22: L大我真的不是在說你 我只是說你能理解 04/09 21:00
→ kazukazu22: 你的專業讓你完美理解西方教會的學說 04/09 21:00
→ kazukazu22: 但西方教會的學說有嚴重問題 04/09 21:00
→ kazukazu22: 我講完了 謝謝兩位弟兄 04/09 21:01
推 jdcbest: 我這邊查到的資料是:約翰一書2:1裡中譯的「中保/代求者」 04/10 01:14
→ jdcbest: 原文裡也有法庭辯護者的意思。 04/10 01:14
→ jdcbest: 而聖經也有提到控告者是魔鬼撒旦&摩西 04/10 01:19
→ Lanword: 對喔，有時候就是終於聖經原意。我們在做的就是這個。無 04/10 01:21
→ Lanword: 需一直聯想到受XX文化影響。或有或無，終究要回到聖經本 04/10 01:21
→ Lanword: 意的探討。 04/10 01:21
→ Lanword: 即便真有羅馬法文化影子，焉知非神所授意。 04/10 01:21
→ Lanword: 釘十字架也是羅馬法刑罰啊。你要說選了這方法的神是受羅 04/10 01:23
→ Lanword: 馬法遺毒嗎？ 04/10 01:23
→ kazukazu22: 約翰壹書2 1-2 04/10 07:45
→ kazukazu22: 我小子們哪，我將這些話寫給你們，是要叫你們不犯罪。 04/10 07:45
→ kazukazu22: 若有人犯罪，在父那裡我們有一位中保，就是那義者耶穌 04/10 07:45
→ kazukazu22: 基督。 04/10 07:45
→ kazukazu22: 他為我們的罪作了挽回祭，不是單為我們的罪，也是為普 04/10 07:46
→ kazukazu22: 天下人的罪。 04/10 07:46
→ kazukazu22: 約翰的意思是「神人中保」「大祭司」 04/10 07:46
→ kazukazu22: 通往父的唯一道路 04/10 07:47
推 jdcbest: 若原文的意義是較廣義的，取用的人若選 04/10 08:31
→ jdcbest: 擇某個侷限的意義，若解的通，我們不能說他錯；同理若 04/10 08:31
→ jdcbest: 選擇廣義的意義，若解的通，我們也不能說他錯。比如假若 04/10 08:31
→ jdcbest: 約翰的意思是中保+辯護人+保惠師+代求者，那麼後面繼續 04/10 08:31
→ jdcbest: 說耶穌是代罪者+挽回祭，也沒有不通。 04/10 08:31
推 jdcbest: 撒迦利亞書3章有個場景，其中有耶和華、耶和華使者、撒但 04/10 08:35
→ jdcbest: 、大祭司約書亞、侍立者等， 04/10 08:35
推 jdcbest: 其中約書亞和撒但互為對造，其它有其他腳色。 04/10 08:39
→ jdcbest: 這很像一種法庭。 04/10 08:39
推 jdcbest: 耶和華的使者則幫約書亞講話。 04/10 08:42
推 jdcbest: 主耶穌像該場景裡的耶和華的使者。 04/10 08:46
推 jdcbest: 我們罪人信徒就像該場景裡的大祭司約書亞。 04/10 08:53
→ kazukazu22: 約翰壹書跟約翰福音要對照一下 04/10 09:30
→ kazukazu22: 約翰福音 5:22 04/10 09:30
→ kazukazu22: 父不審判什麼人，乃將審判的事全交於子 04/10 09:31
→ kazukazu22: 對約翰來說 耶穌是審判者 04/10 09:31
→ kazukazu22: 這跟我們對舊約的印象很不同 04/10 09:32
→ kazukazu22: 我們以為父神才是審判者 04/10 09:32
→ kazukazu22: 幾乎80%基督徒都被這樣的法庭畫面影響 04/10 09:33
→ kazukazu22: 但我不知道這畫面的源頭在哪裡 04/10 09:33
推 jdcbest: 聖經裡聖父是聖子也不是聖子，聖父做審判也不做審判，聖 04/10 09:46
→ jdcbest: 經也有耶和華是最高的權柄裁判者，故那個畫面也不能說 04/10 09:46
→ jdcbest: 是錯。 04/10 09:46
推 jdcbest: 神+人+審判者+辯護人+代罪者+保惠師+...，這是聖經裡的主 04/10 09:50
→ jdcbest: 的多重角色 04/10 09:50
→ kazukazu22: 所以大家腦海都有這個畫面沒錯吧 04/10 09:50
→ kazukazu22: 這到底符不符合聖經 就交給大家判斷 04/10 09:51
→ kazukazu22: 但還真的有這個畫面深植我們心中 04/10 09:51
推 jdcbest: 主與我們間的關係是多重的（例如親子關係+朋友關係+婚姻 04/10 09:59
→ jdcbest: 關係+主僕關係+造者與受造關係+師生關係+判官與被告關係+ 04/10 09:59
→ jdcbest: ...等），對於這些多重關係我們要有平衡的認識與發展，而 04/10 09:59
→ jdcbest: 別只過度著重一種。 04/10 09:59
→ kazukazu22: 確實如此沒錯 04/10 10:00
→ Lanword: 對，平衡一直是重點。極端的偏重某面，而輕鄙其他面都是 04/10 11:08
→ Lanword: 不健康的 04/10 11:08
推 ptttalker: 想起這篇文： 04/10 12:13
→ kazukazu22: 天上法庭就是把稱義的法庭神學再升級 04/10 12:25
→ kazukazu22: 把各種疑難雜症都做出「一次性」的判決 04/10 12:26
→ kazukazu22: 但無論是救恩還是疾病 04/10 12:27
→ kazukazu22: 都是一種長期化的醫治 不是瞬間完成的事情 04/10 12:28
→ kazukazu22: 背後的原理也都是要求經文立刻兌現 04/10 12:28
→ kazukazu22: 有懂「體系表」(可google看看) 04/10 12:30
→ kazukazu22: 就會發現這是把疾病民事訴訟化 04/10 12:30
→ Lanword: 老k你想轉行了嗎XD 04/10 13:49
→ kazukazu22: 剛好研究天上法庭的時候 04/10 13:58
→ kazukazu22: 意外發現基督教義根本一堆從民法移植過來 04/10 13:58
→ kazukazu22: 引用經文 要求天上法庭兌現身體得醫治 04/10 13:59
→ kazukazu22: 就跟要求天上法庭兌現稱義相仿 04/10 14:00
→ kazukazu22: 是「上帝」稱我們為義 04/10 14:00
→ kazukazu22: 不是法條稱我們為義 04/10 14:01
→ kazukazu22: 根據法條我們是要下地獄的 04/10 14:01
→ kazukazu22: 天上法庭沒有搞懂這個 04/10 14:01
→ kazukazu22: 所以真的要身體的醫治 他需要的是上帝 04/10 14:02
→ kazukazu22: 法條判的是「會生病」！！！ 04/10 14:02
→ kazukazu22: 和為貴 訴為兇 天上法庭也是的哦 04/10 14:03
→ Lanword: 可以槓的點很多。但罷了。你這一系列法庭系列不知道重點 04/10 14:03
→ Lanword: 跟目的到底是什麼@@ 04/10 14:03
→ Lanword: 你是看到某一個學派覺得論點有誤嗎？ 04/10 14:03
→ kazukazu22: 整個西方教會都是這樣 04/10 14:04
→ kazukazu22: 使人稱義的是「上帝」 04/10 14:04
→ Lanword: 你的路德宗也是？ 04/10 14:04
→ kazukazu22: 不是「法條」、「法庭」 04/10 14:05
→ kazukazu22: 對 路德宗就是 04/10 14:05
→ kazukazu22: 我們被稱義了 耶 耶 被判無罪了 04/10 14:05
→ Lanword: 你跳船啦？ 04/10 14:05
→ kazukazu22: 這種一次性的判決 來自法庭的觀念 04/10 14:05
→ kazukazu22: 我沒有跳船啊 我本來就會評測各派神學 04/10 14:06
→ kazukazu22: 回到法庭 04/10 14:07
→ kazukazu22: 按照律法 法庭會判生病跟死亡 04/10 14:07
→ kazukazu22: 這是天上法庭沒有意識到的 04/10 14:07
→ kazukazu22: 真正使人稱義跟得醫治的是上帝 04/10 14:08
→ kazukazu22: 他們該尋求上帝的幫助 04/10 14:08
→ kazukazu22: 而不是天上法庭 那個是定罪他們用的 04/10 14:09
→ Lanword: 西方教會沒有意識到這點嗎 04/10 14:09
→ kazukazu22: 大概是這樣 04/10 14:09
→ kazukazu22: 沒有吧 西方世界從政治、生活、宗教 04/10 14:10
→ kazukazu22: 全面法庭化 04/10 14:10
→ kazukazu22: 現在連美國國會都要調查權 04/10 14:10
→ kazukazu22: 然後大家都要補自己的大法官 04/10 14:11
→ Lanword: 我剛google一下。那個天上法庭是靈恩派的一種新理論。這 04/10 14:11
→ Lanword: 理論我就沒聽過。你的連結似乎過於速斷 04/10 14:11
→ kazukazu22: 一有任何爭議 直接打官司一路打到憲法層級 04/10 14:11
→ kazukazu22: 天上法庭就是幻想自己到天上 04/10 14:12
→ kazukazu22: 要求法院還他公道啊 04/10 14:12
→ kazukazu22: 天上法院沒判他下地獄還不快逃走 04/10 14:13
→ Lanword: 這跟路德宗也連不起來啊。XD 老k優點很明顯缺點也很明顯 04/10 14:13
→ Lanword: 。 04/10 14:13
→ kazukazu22: 還想要求各種祝福 應該要快逃走才對 04/10 14:13
→ kazukazu22: 天主教跟路德宗吵的不就是上帝的判刑 04/10 14:14
→ kazukazu22: 天主教說要坐牢 可買贖罪券易科罰金 04/10 14:14
→ kazukazu22: 路德說放屁 上帝判我們無罪釋放 04/10 14:14
→ kazukazu22: 真的是這樣的法庭攻防嗎 04/10 14:15
→ Lanword: 照我google到的資訊差異也太大了 04/10 14:15
→ kazukazu22: 不然你看到的是什麼呢 04/10 14:15
→ kazukazu22: 不就是一樣的東西 04/10 14:16
→ kazukazu22: 把救恩、身體得醫治訴訟化 04/10 14:17
→ Lanword: ……上班啦。西方教會表示這是啥 04/10 14:17
→ kazukazu22: 耶 這樣太不公平了吧 04/10 14:18
→ kazukazu22: 救恩可以訴訟化 04/10 14:18
→ kazukazu22: 生病就不可以 04/10 14:18
→ kazukazu22: 話說天上法庭真的很缺乏法律知識 04/10 15:47
→ kazukazu22: 救恩涉及道德(法實證主義) 04/10 15:47
→ kazukazu22: 醫治這件事不涉及道德 04/10 15:48
→ kazukazu22: 除非天上法庭採用法實證主義 04/10 15:49
→ kazukazu22: 不然這根本沒有辦法上法院 無論天上地下 04/10 15:49
推 jdcbest: 我稍微了解了一下天上法庭式禱告，我覺得它的優點是可參 04/10 16:44
→ jdcbest: 考其某些面向來幫助擴展禱告內容與面向；但缺點是過度強 04/10 16:44
→ jdcbest: 調是因黑暗勢力與類代咒詛而造成過去禱告無效且其目的是 04/10 16:44
→ jdcbest: 想用該模式讓禱告更靈驗，這就不太符合聖經，且想用某一 04/10 16:44
→ jdcbest: 種模式讓祈求更靈驗，不免讓人聯想這跟外教好像。我覺得 04/10 16:44
→ jdcbest: 多讀聖經，由神的話語與聖經的教導來引導禱告內容才比較 04/10 16:44
→ jdcbest: 是正途。 04/10 16:44
→ kazukazu22: 沒錯 04/10 16:45
→ kazukazu22: 真正有「效力」的只有上帝本身的能力 04/10 16:45
→ kazukazu22: 在法庭上的宣告 沒有任何效力 04/10 16:45
→ kazukazu22: 退而求其次 如果把聖經法條化可以產生法律效力 04/10 16:46
→ kazukazu22: 那去天上法庭的人先被自己的罪控告到完蛋 04/10 16:47
→ kazukazu22: 所以「只有」上帝宣告的判決有效力 04/10 16:48
→ kazukazu22: 我們去大吼大叫 = 無能怒吼而已 04/10 16:48
→ kazukazu22: 回到稱義的問題 04/10 16:51
→ kazukazu22: 任何使我們稱義的法條都沒有實際效力 04/10 16:52
→ kazukazu22: 只有上帝引用該法條 宣告我們為義的瞬間 04/10 16:52
→ kazukazu22: 該法條才因為被上帝引用而產生絕對效力 04/10 16:53