推 kazukazu22: 巴特解套成功 05/26 22:12
→ kazukazu22: 能夠不依附傳統 自己重新打造一套理論 05/26 22:13
→ kazukazu22: 還能夠符合聖經 05/26 22:14
→ kazukazu22: 面對納粹逼迫也不曾低頭 帶領教會反對納粹 05/26 22:14
→ kazukazu22: 居然沒有被殺掉 也沒有死在二戰中05/26 22:15
→ kazukazu22: 婚外情事件也沒有擋下作品被翻譯為英文05/26 22:15
→ kazukazu22: 今天還通過了版規審核 05/26 22:16
→ kazukazu22: 不愧是20世紀代表性神學家05/26 22:16
推 kazukazu22: 連在天主教討論區都被捧上天：05/26 22:19
巴特：不能被定義就不會違背定義，呵呵。
→ jdcbest: 9.3的第二的描述，看不太懂，建議可再描述的更清楚。05/26 22:19
大概的意思是：
如果先聲明：
「以下內容不符合正統基督信仰」
就可以開始展開不符合正統的討論。
目的是不要讓讀者誤以為在講的是正統，
其實是在哈利波特。
→ jdcbest: 另外，假若兩教派或兩神學的內容是相反的，雙方各自有許 05/26 22:19
→ jdcbest: 多基督徒支持者，兩者都視為正統嗎？舉例如聖母瑪利亞是05/26 22:19
→ jdcbest: 處女懷孕生耶穌，或是她和親戚通姦生下耶穌，這兩種說法05/26 22:19
→ jdcbest: 各有基督徒的支持。 05/26 22:19
如果各自都找得到聖經直接間接支持，
兩邊都可以自稱正統。
→ kazukazu22: 巴特神學的魅力之強大可見一番05/26 22:20
推 afsmart: 我覺得這樣很好，可以讓主內枝體盡情發揮，又不會讓那些05/26 22:21
→ afsmart: 看基督教不爽的人來這邊鬧 05/26 22:21
板規的立意算是排除一些沒交集的討論，
避免沒有益處的爭論和衝突。
※ 編輯: ptttalker (114.36.228.27 臺灣), 05/26/2026 23:28:04
※ 編輯: ptttalker (114.36.228.27 臺灣), 05/26/2026 23:32:02
→ jdcbest: 抱歉，我更正如下，是：9.3.1的第二的描述，看不太懂，建 05/26 23:34
→ jdcbest: 議可再描述的更清楚。 05/26 23:34
→ ptttalker: 譬如： 05/26 23:39
→ ptttalker: 現在的天主教承認耶穌復活， 05/26 23:39
→ ptttalker: 東正教承認耶穌復活， 05/26 23:39
→ ptttalker: 信義宗承認耶穌復活。 05/26 23:39
→ ptttalker: 達三位信仰群體認同，耶穌復活可被主張為正統教義。 05/26 23:39
→ jdcbest: 所以三位不是指三人？而是三群體？ 05/26 23:58
→ ptttalker: 對，要群體。 05/27 00:00
※ 編輯: ptttalker (114.36.228.27 臺灣), 05/27/2026 00:05:41
推 kazukazu22: 聖靈充滿會說方言 榮獲正統標章 05/27 08:17
→ kazukazu22: 要切慕屬靈的恩賜 榮獲正統標章 05/27 08:17
→ kazukazu22: 聖靈擊倒 榮獲正統標章 05/27 08:17
→ kazukazu22: 靈歌 榮獲正統標章 05/27 08:18
→ kazukazu22: 聖笑 榮獲正統標章 05/27 08:18
→ kazukazu22: 請聖人代禱 只有兩家 失去正統標章 05/27 08:18
→ kazukazu22: 教宗無誤 只有一家 失去正統標章 05/27 08:19
→ kazukazu22: 煉獄 只有一家 失去正統標章 05/27 08:20
→ kazukazu22: 千年國懲罰 只有一家 失去正統標章 05/27 08:21
→ kazukazu22: 摩西過紅海 榮獲正統標章 05/27 08:22
→ kazukazu22: 摩西沒過紅海 現代神學全面支持 榮獲正統標章 05/27 08:23
→ kazukazu22: 耶穌是私生子 只有士萊馬赫 無法晉級 05/27 08:24
推 kazukazu22: 基督徒一定可以進新耶路撒冷 榮獲正統標章 05/27 08:28
→ kazukazu22: 基督徒死後上天堂 榮獲正統標章 05/27 08:28
→ kazukazu22: 反對同性婚姻 榮獲正統標章 05/27 08:29
→ kazukazu22: 支持同性婚姻 榮獲正統標章 05/27 08:30
→ kazukazu22: 聚會可以打鼓、電音、搖滾 榮獲正統標章 05/27 08:31
→ kazukazu22: 一次得救永遠得救 榮獲正統標章 05/27 08:32
→ kazukazu22: 生命冊可以塗抹 榮獲正統標章 05/27 08:32
→ kazukazu22: 災前被提 災中被提 災後被提 榮獲正統標章 05/27 08:33
→ kazukazu22: 全體被提 得勝者被提 榮獲正統標章 05/27 08:33
→ kazukazu22: 基督徒會/不會經歷大災難 榮獲正統標章 05/27 08:33
→ kazukazu22: 結論是 這裡每個論點大概都受到正統的保護了 05/27 08:34
→ Lanword: 有千年國作為獎懲的說法的教會很多家好嗎 05/27 08:38
推 spike1215: 其實可以拿隔壁的先知技能能不能傳授來做辯證啊。應該 05/27 08:44
→ spike1215: 能找到很多正反論述 05/27 08:44
推 kazukazu22: 千年國作為獎賞的教會很多家 05/27 09:00
→ kazukazu22: 千年國作為懲罰的教會 舉例看看 05/27 09:01
→ Lanword: 失去獎賞哀哭切齒就是一種懲罰啊 05/27 09:09
推 kazukazu22: 你可以問看看 這裡哪個基督徒聽過 05/27 09:17
→ kazukazu22: 如果你沒有OOXX 會有一千年的懲罰喔 05/27 09:17
→ kazukazu22: 如果你沒有按進度讀**** 會有一千年的懲罰喔 05/27 09:18
→ Lanword: 家庭教會。地方教會。朱濤梳五大湖教會就三家群體了。 05/27 09:22
→ Lanword: 部分弟兄會，部分kingdom exclusion教會 05/27 09:22
→ Lanword: 甚至達秘也是基督徒會失去獎賞，火燒一般得救。他只是沒 05/27 09:23
→ Lanword: 有講清楚 05/27 09:23
→ Lanword: Rober govett pember panton等人 05/27 09:24
→ Lanword: 部分浸信會 05/27 09:25
推 kazukazu22: 你居然能找到這麼特別的證據 05/27 09:27
→ kazukazu22: 不發給正統合格認證太對不起你了 05/27 09:28
→ Lanword: 這裡哪個基督徒沒聽過千年國基督徒會有獎懲啊。肯定都聽 05/27 09:28
→ Lanword: 過啊（認不認同是另一回事） 05/27 09:28
→ kazukazu22: 所以不是沒得獎賞 是火燒一般得救 05/27 09:29
→ kazukazu22: 不要模糊概念喔 05/27 09:29
→ kazukazu22: 這裡有幾個基督徒聽過千年國要火燒得救的基督徒 05/27 09:30
→ Lanword: 那只是細節啊。大體而言就是 基督徒會有懲罰（雖然得救） 05/27 09:30
→ kazukazu22: 然後基督徒被火燒一千年 你確定這是正統？ 05/27 09:31
→ Lanword: 經過火，也只是一種形容，經節本身就是「好像」 05/27 09:31
→ Lanword: 你自己陷入一種特殊細節 05/27 09:31
→ kazukazu22: 好啦 你都能找到三家教會了 05/27 09:32
→ Lanword: 你現在質疑的是沒有懲罰還是特定懲罰？ 05/27 09:32
→ kazukazu22: 千年國火燒基督徒 榮獲正統標章 05/27 09:32
→ kazukazu22: 我沒有質疑啊 我只是很驚訝你找得到三家教會 05/27 09:32
→ kazukazu22: 按照版規認證過關 05/27 09:33
→ Lanword: 說懲罰比較安全吧。究竟是不是火難說 05/27 09:35
→ Lanword: 失去獎賞，哀哭切齒。 05/27 09:37
推 kazukazu22: 千年國失去獎賞哀哭切齒 榮獲正統標章 05/27 09:40
→ kazukazu22: 這應該沒有辦法推翻 05/27 09:40
→ Mian1997: 可能是基督徒都太過樂觀，死人是沒法自殺的，不管那過程 05/27 12:04
→ Mian1997: 有多痛苦都沒逃避的選項，你確定要經歷這個？ 05/27 12:04
→ jdcbest: 千禧年聖羔羊婚宴時基督徒受罰不見得是整整一千年，我猜 05/27 12:22
→ jdcbest: 是誰先修煉準備完成後，誰就能先進聖羔羊婚宴 05/27 12:22
推 kazukazu22: 只要有地方教會、家庭教會、家教會、獨立教會、弟兄會 05/27 12:39
→ kazukazu22: 、姐妹會任三個承認就可以的喔。 05/27 12:39
推 kazukazu22: 再有困難的話(理當不會)，朱韜樞可以解除融合變成三家 05/27 12:43
→ kazukazu22: 教會，直接過關，但jdc大的版本光正常教會就過關了。 05/27 12:43
→ ptttalker: 信仰群體這邊是有模糊地帶， 05/27 13:06
→ ptttalker: 但我也不想要把規則訂的太絕對。 05/27 13:06
→ ptttalker: 基本上，群體之間的差異越大， 05/27 13:06
→ ptttalker: 共同承認出來的結果就會越有力量。 05/27 13:06
→ ptttalker: 建議大家還是先以大宗派分類為一般衡量 05/27 13:07
→ ptttalker: 大家應該可以發現， 05/27 13:09
→ ptttalker: 那幾個信經大致上都可以pass了。 05/27 13:09
→ ptttalker: 這規則基本上是要拿來向不信基督信仰的人解釋的，信徒 05/27 13:11
→ ptttalker: 間回歸聖經認定即可。 05/27 13:11
推 kazukazu22: 其實lan大、jdc大、羅馬天主教都有直接聖經根據 05/27 14:41
→ kazukazu22: lan大的聖經根據 哥林多前書 3:15 05/27 14:42
→ kazukazu22: jdc大的聖經根據 馬太福音 5:26 05/27 14:42
→ kazukazu22: 加起來就是天主教煉獄的聖經根據 05/27 14:43
→ kazukazu22: 但路德改教以來 新教很排斥這樣針對信徒的懲罰 05/27 14:43
→ kazukazu22: 一方面就像Mian所述 死人逃不掉痛苦太殘忍 05/27 14:45
→ kazukazu22: 一方面也明示因信稱義並不能免去管教處罰 05/27 14:45
→ kazukazu22: 所以我們的神學不允許這完全符合聖經的概念 05/27 14:46
→ jdcbest: 我的跟lan兄的是類似的，且跟煉獄不同。煉獄是死後的，不 05/27 14:55
→ jdcbest: 是千年國時的。 05/27 14:55
推 kazukazu22: 你的版本 基督徒會被火烤嗎 05/27 15:10
→ kazukazu22: 會的話才跟lan的版本一致 05/27 15:10
推 kazukazu22: 以神學術語來說 你的版本是 05/27 15:13
→ kazukazu22: 基督徒承受「第二次死的害」 05/27 15:13
→ kazukazu22: 的話 那就是lan大的版本 05/27 15:13
→ kazukazu22: 如果你的版本沒有第二次死的害 05/27 15:13
→ kazukazu22: 而是還清之前不允許得榮耀 05/27 15:14
→ kazukazu22: 那就是普通的哀哭切齒版本 05/27 15:14
→ Lanword: 你就當我是普通哀哭切齒版本吧。有些是延伸探討，不代表 05/27 15:19
→ Lanword: 確定意見 05/27 15:19
推 kazukazu22: 所以你最後選擇修復式司法的版本 05/27 15:20
→ kazukazu22: 而不是報復式司法的版本 05/27 15:20
→ kazukazu22: 這足以看到人類神學演進的進步 05/27 15:21
→ Lanword: 精準來說林前寫的是「好像」從火裡經過一樣。就照經節原 05/27 15:26
→ Lanword: 意。 05/27 15:26
→ Lanword: 延伸可以探討，但你要說這是不是第二次的死還過早 05/27 15:26
→ jdcbest: 是有疑似火燒的經文，但實際意思並不明確。舉例:林前3:15 05/27 15:42
→ jdcbest: ;啟2:11;約15:6等。不明確處就可引發各人有各種推測。 05/27 15:42
推 jdcbest: 這些推測不見得正確，但可幫助我們警醒與預備。 05/27 15:44
→ jdcbest: 可能有些人覺得「在黑暗裡哀哭切齒」好像沒什麼，但「像 05/27 15:49
→ jdcbest: 火烤般」就較有感受。 05/27 15:49
推 kazukazu22: 沒錯 這個是很明確的警告訊息 05/27 15:51
→ ptttalker: 林前單獨解釋，不考慮啟、約，含義就已經很完整了。 05/27 18:04
→ ptttalker: 要放在一起還要另證具有關聯性。 05/27 18:05
→ ptttalker: 再分析放一起的結論。 05/27 18:07
→ ptttalker: 個人覺得沒有明顯的必要性。 05/27 18:07
→ ptttalker: 推論越少，越不容易失去原意。 05/27 18:10
→ ptttalker: 至於信徒需不需要火烤後才能全然聖潔， 05/27 18:17
→ ptttalker: 進入聖城。 05/27 18:17
→ ptttalker: 聖經在其他處早已有更普適性、有力的答覆， 05/27 18:17
→ ptttalker: 個人也覺得不用在這幾節上推敲。 05/27 18:17
→ ptttalker: 我的結論是不用。 05/27 18:24
→ Lanword: 經節呢？ 05/27 18:26
→ Lanword: 如果你有長期在follow這個議題，應該知道其中幾個關鍵節 05/27 18:35
→ Lanword: 點。我覺得你要論述可以論述更清晰，否則只是結論宣告沒 05/27 18:35
→ Lanword: 有意義。 05/27 18:35
→ Lanword: 這個議題可以說從加爾文與阿民念之救恩是否失去開始，到 05/27 18:37
→ Lanword: 近代受管教但不失去的第三派加入 05/27 18:37
→ Lanword: 三方都有滿滿的經節支撐 05/27 18:38
推 kazukazu22: 有沒有一種可能 05/27 18:50
→ kazukazu22: 它會推翻路德神學 05/27 18:50
→ kazukazu22: 信而受浸就必得救 05/27 18:50
→ kazukazu22: 沒有說不會處罰管教 05/27 18:50
→ kazukazu22: 不能碰的主要原因可能是不能違逆教主的神學 05/27 18:51
→ kazukazu22: 然後還會衝擊到很多強詞奪理的理論 05/27 18:52
→ kazukazu22: 「不要落入律法」「行義是魔鬼的詭計」「作惡也不影響 05/27 18:53
→ kazukazu22: 稱義的地位」 05/27 18:53
→ kazukazu22: 「行善是宗教」「不要吃善惡樹的果子」「聖經不講倫理 05/27 18:54
→ kazukazu22: 道德只講信心」 05/27 18:54
→ Lanword: 路德那些講法也都有聖經支撐的。問題是如何在兩種看似衝 05/27 19:09
→ Lanword: 突的經節調和。 05/27 19:09
推 kazukazu22: 「不要落入律法」 然後違反律法被火燒 05/27 19:17
→ kazukazu22: 「作惡也不影響稱義的地位」 然後被火烤 05/27 19:18
→ kazukazu22: 「不要吃善惡樹的果子」 然後吃下上帝的管教 05/27 19:18
→ kazukazu22: 「聖經不講倫理道德只講信心」 然後被處罰一千年 05/27 19:18
→ kazukazu22: 路德真的沒有問題 ？ 05/27 19:19
→ Lanword: 不要落入律法，是說這是生命問題，不要靠天然肉體去行善 05/27 19:26
→ Lanword: ，而是要活出基督生命 05/27 19:26
→ Lanword: 你現在是要融合路德跟第三派嗎 05/27 19:27
推 kazukazu22: 沒有要調和 05/27 19:28
→ Lanword: 就說因為各派都有無法解決的經節硬傷..所以第三派試著調 05/27 19:28
→ Lanword: 和 05/27 19:28
→ kazukazu22: 我覺得路德會害很多基督徒變成千年烤香腸 05/27 19:29
→ kazukazu22: 你的調和是好的 我真的覺得你的版本很好 05/27 19:29
→ kazukazu22: 但實際上是 很多基督徒最後被火烤 05/27 19:30
→ Lanword: 有沒有一種可能，某些基督徒在路德的教導下，會因此感恩 05/27 19:30
→ Lanword: 愛主，活出敬虔生活呢 05/27 19:30
→ kazukazu22: 無論哪一個版本都一樣 05/27 19:30
→ kazukazu22: 有的 你說的沒錯 這些人不會被火烤 05/27 19:30
→ Lanword: 我目前想法是神因材施教才讓這雙線都存在，甚至發展出三 05/27 19:31
→ Lanword: 線 05/27 19:31
→ Lanword: 你從父親角度來看就能體會了。總是有各種孩子 05/27 19:31
→ kazukazu22: 但如果他終其一生都老我壯大 到國度門口引用羅馬書要 05/27 19:31
→ kazukazu22: 求進入國度時 05/27 19:31
→ kazukazu22: 他會被丟到火裡面燒烤一千年 05/27 19:32
→ Lanword: 不一定啊 05/27 19:32
→ kazukazu22: 路德愛徒:「我稱義是靠信心，國度之門為我開」 05/27 19:33
→ Lanword: 舊約人物也沒機會「基督長大」啊 05/27 19:33
→ kazukazu22: 然後就被丟到外邊的黑暗哀哭切齒 05/27 19:33
→ Lanword: 每個人環境不同，評量不同。 05/27 19:34
→ Lanword: 他真的靠信心，說不定暗合神道，生命反而成熟，也是有可 05/27 19:36
→ Lanword: 能的 05/27 19:36
→ Lanword: 他沒有要行律法，卻因為愛神，而活出像神的生命 05/27 19:38
推 kazukazu22: 這沒有問題 05/27 19:40
→ kazukazu22: 這個才是很莫名的詮釋 05/27 19:41
→ kazukazu22: 『聖潔是律法主義』 05/27 19:42
→ kazukazu22: 我先說我真的不是指你喔 因為你不是 05/27 19:43
→ kazukazu22: 很多派別把耶穌形容成辯護律師 05/27 19:43
→ kazukazu22: 但你看新約聖經中的審判 05/27 19:43
→ kazukazu22: 耶穌是坐在寶座上的審判者 05/27 19:44
→ kazukazu22: 祂沒有為祂的信徒辯護說 05/27 19:44
→ kazukazu22: 喔 我的寶血遮蓋他 不聖潔也不會怎麼樣 05/27 19:45
→ kazukazu22: 祂可是負責審判信徒行為的那一位 05/27 19:45
→ kazukazu22: 路德神學幾乎沒有告訴信徒 05/27 19:46
→ kazukazu22: 有一天耶穌要審判基督徒的每一個行為 05/27 19:46
→ kazukazu22: 簡直神學災難 05/27 19:46
→ Lanword: 呃，不完全是這樣。路德教導只有真基督徒才能得救 05/27 19:48
→ Lanword: 你認為的那些惡行基督徒在路德眼中是假信徒 05/27 19:49
→ ptttalker: @@ 05/27 19:49
推 kazukazu22: 喔 路德是這樣看的嗎 05/27 19:49
→ Lanword: 他認為真基督徒不需要律法就會自動行公義 05/27 19:50
→ kazukazu22: ptt大要幫路德展開救援嗎 05/27 19:50
→ Lanword: 所以一個惡基督徒，真的接受路德想法，他就會覺得自己是 05/27 19:51
→ Lanword: 不是沒得救 05/27 19:51
→ kazukazu22: 你說的是加爾文啦 05/27 19:51
→ Lanword: 是路德啦，他說的四種人 05/27 19:52
→ Lanword: 你可以去查查看他四種人說法。雖然不一定符合聖經，但也 05/27 19:53
→ Lanword: 找出一條出路 05/27 19:53
→ Lanword: 讓信徒有機會通過審判 05/27 19:54
推 kazukazu22: 你說的會不會是 05/27 20:00
→ kazukazu22: 改革宗的 四種信徒 05/27 20:01
推 kazukazu22: 喔喔喔 首先這有兩點爭議 05/27 20:15
→ kazukazu22: 1.這應該不是路德寫的 05/27 20:15
→ kazukazu22: 2.這支持神聖羅馬帝國鎮壓起義農民 05/27 20:15
→ Lanword: case by case 05/27 20:16
→ Lanword: 總而言之，據我所知的路德信徒應該可以避開兩種危險「律 05/27 20:18
→ Lanword: 法主義」與「放縱肉體」，但實際上如何，沒去過就不知道 05/27 20:18
→ Lanword: 了 05/27 20:18
推 kazukazu22: 那麼 這不是路德寫的啦 哈哈 05/27 20:18
→ Lanword: 那就讓路德宗版友來介紹他們神學吧。 05/27 20:19
推 spike1215: 輪到我講話了嗎？還是請板主先哈哈 05/27 20:27
推 spike1215: 好啦，我也是可以代表路德宗。因信稱義，只有四個字， 05/27 20:40
→ spike1215: 哪麼重點只有一個字。那就是信 05/27 20:40
→ spike1215: 因為”信”那就可以是義人，那這邊的義人呢，就當作當 05/27 20:43
→ spike1215: 年所多瑪毀滅前義人的定義。沒有分一等二等三等義人了 05/27 20:43
→ spike1215: ，義人就是得救。大家看看能不能接受這個前提，才有辦 05/27 20:43
→ spike1215: 法討論下去，不要討論到一半跟我說義人有分初熟，半熟 05/27 20:43
→ spike1215: ，全熟什麼的。這樣討論才有意義 05/27 20:43
→ spike1215: 先休兵等板主補充，大家看看能不能接受這個前提。不能 05/27 20:45
→ spike1215: 的話也沒必要往下講 05/27 20:45
推 spike1215: 那麼就當作大家都同意這個前提了。最後的就是”信”。 05/27 21:16
→ spike1215: 信究竟是什麼呢？ 05/27 21:16
→ spike1215: 路 加 福 音8:48 05/27 21:19
→ spike1215: 48 耶 穌 對 他 說 ： 女 兒 ， 你 的 信 救 了 你 ； 05/27 21:19
→ spike1215: 平 平 安 安 的 去 罷 ！ 05/27 21:19
→ spike1215: 馬 可 福 音 9:24 05/27 21:19
→ spike1215: 24 孩 子 的 父 親 立 時 喊 著 說 （ 有 古 卷 ： 立 05/27 21:19
→ spike1215: 時 流 淚 的 喊 著 說 ） ： 我 信 ！ 但 我 信 不 05/27 21:19
→ spike1215: 足 ， 求 主 幫 助 。 05/27 21:19
→ spike1215: 很明顯的，信就是悔改歸向主。不是翻黑白棋，翻過去又 05/27 21:22
→ spike1215: 能翻回來。是黑的翻成白，雖然有可能不小心信不足的情 05/27 21:22
→ spike1215: 況。但是已經悔改歸向主了，不可能再歸向別的神。於是 05/27 21:22
→ spike1215: 這就是因信稱義 05/27 21:22
→ spike1215: 因為悔改歸向主而成為義人。好了，言盡於此。 05/27 21:23
推 kazukazu22: 啊可是 05/27 21:24
→ kazukazu22: 耶穌說每件事祂都會要我們交代 05/27 21:24
→ kazukazu22: 馬太福音 12:36 05/27 21:24
推 kazukazu22: 然後福音派會說 那只是要你交代 05/27 21:25
→ kazukazu22: 不會動搖你義人的地位 05/27 21:26
→ kazukazu22: 我就很懷疑他們看聖經是不是都不看下一節 05/27 21:26
→ kazukazu22: 馬太福音 12:37 結論 05/27 21:26
推 spike1215: 就說以前的聖經沒有分節啊，直到某年才有分章節… 05/27 21:27
推 kazukazu22: 所以不分節來看 路德神學是不是GG了 05/27 21:32
→ ptttalker: 其實我前面講完了 暫時沒有要補充的XDD 05/27 21:33
→ ptttalker: 半熟全熟 BBQ 今夜的看板有點香（咕嚕咕嚕） 05/27 21:35
推 spike1215: 路德神學當然有瑕疵嘛，當年路德宗加爾文亞米念都有瑕 05/27 21:37
→ spike1215: 疵啊。不過大方向是沒啥問題啦。只是遇到強權還是會被 05/27 21:37
→ spike1215: 掰彎…三大宗派都有弱點啊 05/27 21:37
推 kazukazu22: 如果想了解哥林多前書 3:15 可以看看烤焦的香腸 05/27 21:39
推 kazukazu22: 我沒說他不得救喔 05/27 21:41
→ Lanword: @spike你這邊說信了就不會再翻過去了，怎麼之前還說什麼 05/27 23:31
→ Lanword: 可以游走之類的？所以你也是認同救恩永恆？ 05/27 23:31
推 spike1215: 啊，不小心被你抓到把柄哈哈，其實我本來想寫盟約婚約 05/27 23:47
→ spike1215: 的，但是又怕被插話，只好改寫速度比較快的悔改….這 05/27 23:47
→ spike1215: 邊類比失誤了… 05/27 23:47
→ spike1215: 你說的沒錯，用盟約和婚約類比會比悔改好。也比較貼近 05/27 23:47
→ spike1215: 路德宗 05/27 23:47
→ spike1215: 因為寫悔改就不能反悔了 05/27 23:49
→ spike1215: 我兩個月前一開始是拿婚約處理因信稱義的 05/27 23:50
推 kazukazu22: 其實spike大引用的是巴特神學 05/28 00:03
→ kazukazu22: 巴特認為任何人都是上帝拯救的目標 05/28 00:04
→ kazukazu22: 但上帝不會干涉信徒「游走」 05/28 00:04
→ kazukazu22: 祂歡迎每個來到祂面前的人 05/28 00:05
→ kazukazu22: 但祂沒有綁架你 05/28 00:05
→ kazukazu22: 你不喜歡上帝隨時可以游走 05/28 00:05
→ kazukazu22: 來源： 05/28 00:15
→ Lanword: 那麼，當耶穌顯現的時候，以色列又如何全家得救？（神已 05/28 00:31
→ Lanword: 經預定到時候全體以色列悔改歸向祂了。）都在祂手中 05/28 00:31
→ Lanword: 事實上，正面看得救的人是自己揀選神，背後看其實是神的 05/28 00:31
→ Lanword: 聖靈光照 05/28 00:31
→ Lanword: 詳參林後4:4-6 05/28 00:32
→ Lanword: 而不信的人，其實背後看是撒旦弄瞎他們的心眼 05/28 00:33
→ Lanword: 所以，人不信，其實是因為撒旦蒙蔽。聖靈光一照，人心就 05/28 00:34
→ Lanword: 回轉。 05/28 00:34
→ Lanword: 當然，正面看都是人自己選擇。 05/28 00:34
→ Lanword: 是透過後面書信的啟示，我們才知道更多眉角 05/28 00:35
→ kazukazu22: 但他們在千年國還是可以再叛亂 05/28 00:36
→ kazukazu22: 證明巴特的解釋正確 05/28 00:36
→ kazukazu22: 如果千年國時期無法叛亂 05/28 00:36
→ kazukazu22: 就證明巴特是江湖騙子 05/28 00:37
推 spike1215: 啊啊，原來如此。我以為去除雜質的就能拿到純淨。竟然 05/28 00:38
→ spike1215: 不是這樣， 05/28 00:38
推 spike1215: 剩下的還是雜質… 05/28 00:39
→ Lanword: 那新天新地還能嗎？ 05/28 00:45
→ Lanword: 而且千年國叛亂，不就證明巴特錯了嗎？否則如何確定有這 05/28 00:45
→ Lanword: 件事 05/28 00:45
推 spike1215: 聖經的奧秘太神奇啦。 05/28 00:46
→ Lanword: 講極端的，全游走，結果一隻羊都沒有。全部不游走，結果 05/28 00:47
→ Lanword: 劇本演不下去！ 05/28 00:47
→ Lanword: 而且千年國叛亂是「民」而不是恩典時代基督徒。 05/28 00:47
推 kazukazu22: 不是喔 05/28 00:48
→ kazukazu22: 是你自己說以色列全家都必得救的喔 05/28 00:48
→ kazukazu22: 然後千年國叛亂 你有意見嗎 05/28 00:48
→ kazukazu22: 按照你自己舉的例子 05/28 00:49
→ kazukazu22: 不是別人舉的喔 05/28 00:49
→ Lanword: 如果巴特是對的。猶大就不一定出賣主。彼得就可能叛離主 05/28 00:49
→ Lanword: 。耶穌預言就會落空。 05/28 00:49
→ kazukazu22: 不就證明巴特正確 05/28 00:49
→ kazukazu22: 巴特不是說了 05/28 00:50
→ Lanword: 千年國叛亂的不是以色列人啊 05/28 00:50
→ kazukazu22: 上帝自然有計劃 05/28 00:50
→ kazukazu22: 你又知道了 05/28 00:50
→ kazukazu22: 反正XXX說的你就認為對啦 05/28 00:51
→ kazukazu22: 別人說的大概率都是錯的 05/28 00:51
→ Lanword: 不是，你說我自己說的，就是用我的體系啊。不然就不要用 05/28 00:52
→ Lanword: 我自己說的冠到我頭上 05/28 00:52
推 kazukazu22: 啊不就你說以色列全家都必得救 05/28 00:53
→ kazukazu22: 還說叛亂的不是以色列人 05/28 00:53
→ kazukazu22: 是XXX跟你說的逆 05/28 00:54
→ kazukazu22: 啊就你說的 我說錯什麼 05/28 00:54
→ Lanword: 然後我剛剛說的跟xxx有什麼關係，這樣的邏輯思路你有在xx 05/28 00:54
→ Lanword: x看過嗎？ 05/28 00:54
→ Lanword: 請你舉xxx說過一樣的思路出來 05/28 00:54
→ kazukazu22: 因為XXX說什麼你都是對的啊 05/28 00:54
→ kazukazu22: 巴特講的話 被XXX引用 你一定阿門到不行 05/28 00:55
→ Lanword: 我這段純邏輯推演耶 05/28 00:56
→ kazukazu22: 你就不可能接受巴特 05/28 00:56
→ kazukazu22: 巴特講的明明符合啟示錄 05/28 00:56
→ kazukazu22: 你就偏要反對到底 05/28 00:57
→ kazukazu22: 還自己說以色列人不會參與叛亂 05/28 00:57
→ Lanword: 巴特說神不會干預，我舉了一大段含經節證明這論述是錯的 05/28 00:57
→ kazukazu22: 上帝沒有干預啊 05/28 00:57
→ kazukazu22: 上帝有事先阻止他們叛亂嗎 05/28 00:57
→ Lanword: 你絕對在xxx的教導找不到這段論述。不要再瞎紮稻草人了 05/28 00:57
→ kazukazu22: 他們要叛亂 上帝有先綁架他們還是情緒勒索嗎 05/28 00:58
→ Lanword: 你老這樣亂扣帽子這次我不戴了 05/28 00:58
→ Lanword: 請你找出xxx哪裡有這樣的論述 05/28 00:58
→ kazukazu22: 那是誰教你以色列人不會叛亂的 05/28 00:58
→ kazukazu22: 好喔 05/28 00:59
→ kazukazu22: 我立刻找給你 05/28 00:59
→ Lanword: 我完整的論述唷。 05/28 00:59
推 kazukazu22: XXX說是共產主義要包圍以色列人耶 05/28 01:02
→ kazukazu22: 共產主義要攻打千年國 好厲害喔 來源： 05/28 01:03
→ Lanword: 所以跟我論述一樣嗎？ 05/28 01:03
→ kazukazu22: 難怪某人一直認為背叛的不是以色列人 05/28 01:04
→ Lanword: 所以跟我整段論述哪裡一樣？ 05/28 01:04
→ kazukazu22: 原來背叛上帝的是光產主義啊 這解釋太厲害了 05/28 01:04
→ kazukazu22: 你不是說背叛的不是以色列人 05/28 01:04
→ Lanword: 「原來你都抄xxx論述，所以才會覺得有最終叛亂」我也可以 05/28 01:05
→ Lanword: 送這頂帽子給你嗎 05/28 01:05
→ kazukazu22: 好個共產主義攻打千年國 05/28 01:05
→ Lanword: 你就找到這一句就可以扣帽子了嗎 05/28 01:06
→ Lanword: 我完整的論述呢？ 05/28 01:06
→ kazukazu22: 我抄誰了 05/28 01:06
→ Lanword: 我有在談論這個嗎？ 05/28 01:06
→ kazukazu22: 不然你告訴我 你怎麼知道叛亂的不是以色列人 05/28 01:06
→ kazukazu22: 因為XXX告訴你了啊 05/28 01:06
→ Lanword: 千年國基督的審判台。就是神的家審判完了 05/28 01:07
→ Lanword: 邏輯1.神的家已經審判完了，認同嗎？ 05/28 01:07
→ kazukazu22: 巴特這種江湖騙子 解經怎麼可能贏過XXX呢 05/28 01:07
→ kazukazu22: 認同 05/28 01:07
→ Lanword: 審判要從神的家起首，基督的審判台。時點在千年國前 認同 05/28 01:08
→ Lanword: 嗎？ 05/28 01:08
→ kazukazu22: 然後共產主義就攻打千年國了喔 05/28 01:08
→ kazukazu22: 認同 05/28 01:08
→ Lanword: 悔改的以色列人，也是神的家 邏輯2 05/28 01:09
→ Lanword: 邏輯3結論，基督徒+悔改的以色列人，審判已經完結。 05/28 01:10
推 kazukazu22: 以色列人的小孩呢 05/28 01:10
→ kazukazu22: 他們被絕育了嗎 05/28 01:11
→ Lanword: 你這問題不就跟七個兄弟一樣嗎 05/28 01:11
推 kazukazu22: 所以以色列人的小孩全部都不會參與…共產黨？ 05/28 01:12
→ Lanword: 同時也是我一開始在推文質疑的，那麼到新天新地人還能游 05/28 01:12
→ Lanword: 走嗎？ 05/28 01:12
→ Lanword: 那麼復活的基督徒還能參加共產黨嗎？ 05/28 01:13
推 kazukazu22: 城外不是還有一堆犬類 05/28 01:13
→ Lanword: 復活不朽壞之體的基督徒還能圍城嗎？ 05/28 01:14
→ kazukazu22: 共產黨沒辦法到天上部分拉黨員吧 05/28 01:14
→ kazukazu22: 好啦 你的解釋很棒 我相信很多人喜歡 05/28 01:14
→ Lanword: 基督徒到不了地上了嗎？ 05/28 01:15
→ kazukazu22: 共產黨包圍千年國這拍成電影不知道票房會多高 05/28 01:15
→ Lanword: 他不能像撒旦一樣背叛神了嗎？ 05/28 01:15
→ Lanword: 能還是不能你說啊 05/28 01:16
→ kazukazu22: 我覺得每個人都需要做一次選擇 05/28 01:16
→ kazukazu22: 以色列人後代也是 05/28 01:17
→ kazukazu22: 外邦人的後代也是 05/28 01:17
→ kazukazu22: 他們最後得選擇上帝或共產黨 05/28 01:17
→ kazukazu22: 這是一幅很棒的圖畫 05/28 01:18
→ kazukazu22: 難怪你喜歡 05/28 01:18
→ kazukazu22: 建議人人買一本 晚安 05/28 01:19
→ Lanword: 邏輯問題最後還是被引導為宗派問題。我感到遺憾 05/28 01:19
→ kazukazu22: 但這是一個很美的聖經詮釋 05/28 01:20
→ kazukazu22: 你不覺得很棒嗎 05/28 01:20
→ Lanword: 基督徒永遠可以自由的游來游去，被基督迎娶後還可以離棄 05/28 01:22
→ Lanword: 基督。大概就是你覺得更美的圖畫吧。 05/28 01:22
→ Lanword: 婚姻自由 05/28 01:22
→ Lanword: 新天新地裡是空的，全都游走了，不覺得超震撼嗎 05/28 01:23
推 jdcbest: 我目前的看法是：千年國末期背叛的人是某一些「綿羊」(太 05/28 02:02
→ jdcbest: ），可能也有以色列人。主基督復臨時仍倖存的以色列人會 05/28 02:02
→ jdcbest: 全部悔改並信主耶穌而得救；但他們後續生出的後代不必 05/28 02:02
→ jdcbest: 然都不會參與千年國末期的背叛。這些後代跟綿羊一樣都是 05/28 02:02
→ jdcbest: 錯過主耶穌的救恩的人，他們在千年國若沒有照屆時的相關 05/28 02:02
→ jdcbest: 規定生活與獻祭遮罪，仍是會生病與過世；待魔鬼被放出來 05/28 02:02
→ jdcbest: 後，那些綿羊及其後代也仍有被魔鬼迷惑而背叛神的可能。 05/28 02:02
推 kazukazu22: 等於每個人最後都必須做選擇 05/28 07:02
→ Lanword: @j 你認為千年國那些以色列人沒有「復活的身體」嗎？ 05/28 07:28
→ Lanword: 如果到千年國他們還會生後代，就可能發生七個兄弟的問題 05/28 07:30
→ Lanword: 。 05/28 07:30
推 kazukazu22: 那為什麼共產主義要攻打復活的身體呀 05/28 08:03
→ kazukazu22: 復活的身體這麼脆弱ㄇ 05/28 08:03
→ Lanword: @k你現在是對恢復本註解有疑問要發動攻擊，還是對我論述 05/28 08:19
→ Lanword: 有疑問要發動攻擊？ 05/28 08:19
→ Lanword: 「失焦」這個詞去體會體會 05/28 08:21
推 kazukazu22: 我沒有要發動攻擊 05/28 08:26
→ kazukazu22: 我只是問你為何這麼解讀 05/28 08:26
→ kazukazu22: 我來寫一篇好了 05/28 08:27
推 jdcbest: 綿羊和其後代、倖存的以色列人屆時因沒死且沒被提，所以 05/28 09:44
→ jdcbest: 就沒新的身體或頭等的復活的情形。也因此沒有馬太22:30 05/28 09:44
→ jdcbest: 的那情況。 05/28 09:44
→ jdcbest: 綿羊和其後代因沒死且沒被提，所以就沒新的身體或頭等的 05/28 09:51
→ jdcbest: 復活的情形，也所以後續千年國他們仍有過世與滅亡的可能 05/28 09:51
→ jdcbest: 。 05/28 09:51
→ jdcbest: 他們必須按那時候的規定獻祭遮罪與生活，不然仍會生病與 05/28 09:51
→ jdcbest: 過世。 05/28 09:51
→ jdcbest: 也所以啟示錄20:9記載千年國的尾聲仍有一批人會滅亡。 05/28 09:55