→ kazukazu22: 有人會說 放你個狗屁 加拉太書明明就是認定信耶穌就 08/31 13:43
→ kazukazu22: 完全稱義不受審判 08/31 13:43
→ kazukazu22: 那麼請自行查閱加拉太書6:7-11 08/31 13:44
→ kazukazu22: 但反過來說 也不是無法反駁新觀 08/31 13:45
→ kazukazu22: 加拉太書6:12-17 確實也包含割禮 08/31 13:46
→ kazukazu22: 但新觀作者認為 這邊表達的「正是」猶太人跟外邦人的 08/31 13:47
→ kazukazu22: 區別 08/31 13:47
→ kazukazu22: 而保羅的意見非常接近新觀 08/31 13:47
→ kazukazu22: 你可以行律法…要割禮就去割 08/31 13:47
→ kazukazu22: 但不要在教會裡分猶太人外邦人 08/31 13:48
→ kazukazu22: 因為我們身上看的是耶穌的記號 08/31 13:48
→ kazukazu22: 完XD 08/31 13:49
推 speed2: 延續我之前說過的話:保羅屬人的教訓跟耶穌滿有生命的話， 08/31 13:53
→ speed2: 是有分別的，保羅再如何成聖，還是有他屬肉體的地方，所以 08/31 13:53
→ speed2: 他說自己在奔跑賽程，為要贏得基督。因此，看保羅的教訓 08/31 13:54
→ speed2: 時，還要反思如果是耶穌，他會如何做？ 08/31 13:54
→ kazukazu22: 這是個好問題 speed2大有發現盲點 08/31 13:57
→ kazukazu22: 我們更應該思考的是耶穌怎麼說！ 08/31 13:58
推 speed2: 路德的因信稱義，是解決傳統宗教守律法的枷鎖，稱義之後 08/31 14:00
→ speed2: 還要受聖靈的浸，並與聖靈連結，行事為人配的過施拯救的 08/31 14:00
→ speed2: 神，經過更新，變化，模成神長子的形象 08/31 14:00
推 Lanword: 謝謝kaka提供資料。結合你目前所說，目前評價為：胡扯蛋 08/31 14:02
→ Lanword: 牽強附會。明顯與保羅思想不符合 08/31 14:03
推 speed2: 所以，耶穌在地上是傳福音，自然沒有禁止跟外邦人接觸 XD 08/31 14:03
→ kazukazu22: speed2大說的不錯！ 08/31 14:58
推 Lanword: k大，如果保羅新觀是這樣解釋保羅口中的律法。那就一點吸 08/31 18:42
→ Lanword: 引力都沒有了，對我來說。因為保羅多次的對仗用法都可以 08/31 18:42
→ Lanword: 顯明並非如新觀說的只是指不跟外邦人往來。 08/31 18:42
→ Lanword: 諸如律法是叫人知罪自責。然後兩個婦人比喻等等。 08/31 18:47
推 Lanword: 凡屬肉體都不能本於律法得稱義。如果只是不跟外邦人來往 08/31 18:49
→ Lanword: 。那應該無數猶太人被稱義了 08/31 18:49
→ Lanword: 我藉著律法已經向律法死了…..是要怎麼解釋成不跟外邦人 08/31 18:50
→ Lanword: 來往拉 08/31 18:50
→ Lanword: 生在律法之下。把律法底下的人贖出來…. 08/31 18:51
→ Lanword: 很明顯都在講全部的律法吧！ 08/31 18:51
→ Lanword: 保羅加4:24一槍斃命。指兩約唷！ 08/31 18:52
→ kazukazu22: 無所謂 大家開心讀經就好 08/31 19:01
→ kazukazu22: 加拉太書6:7-11 也沒有人認為它是加拉太書的結論 08/31 19:02
→ kazukazu22: 這問題就留給你們去討論 08/31 19:02
→ kazukazu22: 我從一開始就沒有想說服任何人 08/31 19:03
→ kazukazu22: 只要大家覺得自己解得通 那也沒什麼問題 08/31 19:03
→ kazukazu22: 我們不是教宗 就留給想討論的人去討論吧 08/31 19:04
推 Lanword: 不過還是謝謝你的簡介，這樣就省去很多本來要研究的時間 09/01 00:04
→ Lanword: 了！ 09/01 00:04
→ Lanword: 研究了一下。還是找個時間好好講清楚這個社團。揭開他們 09/01 00:50
→ Lanword: 的神秘面紗。我現在初步結論：不要信那套。 09/01 00:50
→ Lanword: 阿，應該算第三步結論了 09/01 00:52
→ Lanword: 每多認識一點就覺得阿紮 09/01 00:53
→ kazukazu22: 不謝 09/01 07:36
→ kazukazu22: 想快速推翻的話： 09/01 07:39
→ kazukazu22: 如果你看完20年前改革宗對此議題的防範 09/01 12:02
→ kazukazu22: 來看20年後的現在 改革宗的改變： 09/01 12:02
→ kazukazu22: 所以全部反對或全盤接受都不是主流的方向 09/01 12:06
→ kazukazu22: 而是取其合理之處 應用在釋經上 09/01 12:06
→ kazukazu22: 但不動搖自身原本的價值跟信念 09/01 12:07
→ Lanword: 合理之處可應用目前還沒看到。你要不要提一個例子？ 09/01 12:23
→ Lanword: 很多東西都是把聖經本來就有的，加上那些「文化」，所以 09/01 12:24
→ Lanword: 有價值的仍是聖經本來就有的 09/01 12:24
→ Lanword: 至少目前沒看到 09/01 12:26
→ Lanword: 你可以舉一個這東西藉由保羅新觀人們才意識到，非常重要 09/01 12:28
→ Lanword: ，值得應用的例子嗎 09/01 12:28
→ Lanword: 我會用自身去判斷喔 09/01 12:29
→ Lanword: 不是xx宗本來怎樣。 09/01 12:29
→ DEAKUNE: 所以你認為現今教會界沒有文化斷層?從執行層面便能發現問 09/01 12:41
→ DEAKUNE: 題吧? 09/01 12:41
→ Lanword: 試舉明例？ 09/01 12:42
→ Lanword: 有什麼問題，而又被如何解決 09/01 12:43
→ kazukazu22: 例如教會青年如果問我 09/01 12:55
→ kazukazu22: 婚前性行為/不負責任/婚後外遇 也不會失去救恩嗎 09/01 12:56
→ kazukazu22: 我就可以跟他說 你如果相信「耶穌是主」 09/01 12:57
→ kazukazu22: 你就應該順從你的主 09/01 12:57
→ kazukazu22: 這樣既可以避免挑戰因信稱義傳統價值觀 09/01 12:57
→ kazukazu22: 有可以避免稱義後缺乏在行為上的同步 09/01 12:58
→ DEAKUNE: 畢竟現代人從小接觸主權在民，很難理解你的主權完全交付 09/01 13:00
→ DEAKUNE: 他人手上是什麼感覺 09/01 13:00
→ Lanword: 你仔細想想，新觀如果帶給的是這樣，真的有差嗎？我沒體 09/01 13:00
→ Lanword: 會到。可能我資質駑鈍。 09/01 13:00
→ kazukazu22: 這個就是現代人的問題 09/01 13:00
→ kazukazu22: 跟你的資質無關 它是用來解決傳統新教問題的 09/01 13:01
→ kazukazu22: 你本身的神學沒有以下這個缺陷 09/01 13:01
→ Lanword: de說的這個也不是什麼新見解啊。交出主權跟從主，一直都 09/01 13:01
→ Lanword: 是新約主軸之一吧！ 09/01 13:01
→ kazukazu22: 「我就算一天犯姦淫100次 我在神面前一樣蒙悅納」 09/01 13:02
→ Lanword: 不再是我乃是基督。這都是本來就有的核心啊 09/01 13:02
→ kazukazu22: 因為你的神學不是這種的 所以你不需要引用新觀來補全 09/01 13:02
→ DEAKUNE: 當亞伯拉罕對神問他在哪時，說出我在此(聽候吩咐)，現代 09/01 13:03
→ DEAKUNE: 人只能理解字面意思 09/01 13:03
→ kazukazu22: 但歐美不同 他們終於找到一個可以補強宗教改革後不穩 09/01 13:03
→ kazukazu22: 地基的方法 09/01 13:03
→ DEAKUNE: 現代教會不用付出殺頭代價了，所以話語變薄弱，初代教會 09/01 13:04
→ DEAKUNE: 喊基督是主，是要殺頭的 09/01 13:04
→ Lanword: 北韓跟阿拉伯國家也是啊 09/01 13:05
→ kazukazu22: 羅馬書 10:9 你若口裡認耶穌為主 09/01 13:05
→ Lanword: 文革時也是要付出失去自由的代價 09/01 13:05
→ kazukazu22: 保羅的意思是 你真的要對外稱耶穌是主 09/01 13:05
→ DEAKUNE: 所以如今最接近初代教會的反而是穆斯林轉信基督的，因為 09/01 13:06
→ DEAKUNE: 他們要冒死 09/01 13:06
→ kazukazu22: 這是得救所必須 09/01 13:06
→ Lanword: 羅10:9真的有那意思嗎？根據上下文我認為沒有 09/01 13:06
→ kazukazu22: 整本啟示錄不管採用哪一種解釋 09/01 13:06
→ Lanword: 對外稱有 09/01 13:06
→ kazukazu22: 也都在講必須在皇帝/敵基督/獸像面前堅持耶穌是主 09/01 13:07
→ Lanword: 這個論證不足。主量的環境不同，毋需這樣分 09/01 13:07
→ kazukazu22: 不管你如何解釋 羅10:9 它確實是得救的必要條件 09/01 13:07
→ Lanword: 至死忠信一直是聖經核心價值啊 09/01 13:08
→ Lanword: 但羅10:9就不是在講這個 09/01 13:08
→ kazukazu22: 要降低標準到什麼程度我沒有意見 但它是得救必要條件 09/01 13:08
→ DEAKUNE: 又比如ekklesia是公民大會、古代城邦公民是要付代價與承 09/01 13:08
→ DEAKUNE: 擔責任，是政治團體；現代變成宗教團體 09/01 13:08
→ kazukazu22: 所以新觀在講 「信」是什麼 09/01 13:08
→ Lanword: 或者說沒有足夠認證是在講這個 09/01 13:08
→ kazukazu22: 是相信耶穌是主 09/01 13:08
→ DEAKUNE: 你知道，但你很難體會與照做，這就是斷層 09/01 13:09
→ kazukazu22: 其餘的我都沒有意見 09/01 13:09
→ Lanword: @de約翰享壽90多而死，他就不正統了嗎？ 09/01 13:09
→ DEAKUNE: 沒人說所有信徒都要殉道才算證道，約翰也是冒死 09/01 13:10
→ Lanword: 你覺得你比較能體會與照做。這很好，關鍵呢 09/01 13:10
→ Lanword: 你也沒有那個冒死的環境啊de 09/01 13:10
→ DEAKUNE: 我沒說我比較會喔，不用扣帽子 09/01 13:10
→ Lanword: 按照聖經一直有定義教會是什麼。宗教團體是你說的，當然 09/01 13:12
→ Lanword: 不排除有些人如此。但聖經真理一直很鮮明。 09/01 13:12
→ Lanword: 是政治團體就完全沒有聖經根據了 09/01 13:12
→ Lanword: 你不是認為你沒有文化斷層？我沒有扣帽子喔 09/01 13:13
→ Lanword: 如果你也沒有比較會。那知道那些文化的差異在哪裡？你講 09/01 13:14
→ Lanword: 半天不是無效論證嗎？ 09/01 13:14
→ Lanword: 知道大家都知道，做不到大家都做不到。所以你要論證什麼 09/01 13:15
→ DEAKUNE: 所以我說我很懶，懶得跟人爭辯，所以我出大招了 09/01 13:15
→ Lanword: 把教會視為公民大會政治實體。與以弗所衝突喔。這觀點太 09/01 13:16
→ Lanword: 「舊」了。 09/01 13:16
→ DEAKUNE: 阿對對對，你說的都對都好都正確 09/01 13:16
→ DEAKUNE: 富裕地區也有能做的事，聖經提到富裕、有產業、滿足的人 09/01 13:17
→ DEAKUNE: 對周遭與困乏弟兄是有責任的，以色列常犯的罪便是沒有先 09/01 13:17
→ DEAKUNE: 照顧好自家 09/01 13:17
→ Lanword: 在新約中已經宣告是基督的身體。活神靈中居所等。為什麼 09/01 13:17
→ Lanword: 要倒退回去公民大會啦 09/01 13:17
→ DEAKUNE: 對L大的任何疑慮，我的統一回答：你對你正確 09/01 13:18
→ Lanword: 風度de大 09/01 13:18
→ Lanword: 觀點被否認被檢驗不需要急著生氣。你應該想辦法提出更有 09/01 13:19
→ Lanword: 說服力的說法 09/01 13:19
→ kazukazu22: 兩位不用吵名詞定義啦 09/01 13:20
→ DEAKUNE: 有人喜歡神學，我談敘事就好，我沒那個頭腦跟人爭辯 09/01 13:20
→ kazukazu22: 這個應用很廣 沒有一定哪一種 09/01 13:20
→ kazukazu22: 但原文意思是這樣 我貼在天主教板： 09/01 13:20
→ Lanword: 你出來說別人有文化斷層。自然有闡明義務，不是在那裡懶 09/01 13:21
→ Lanword: 就可以的。 09/01 13:21
→ kazukazu22: 被基督信仰改成宗教意涵 現在新教又想改回政治意涵 09/01 13:22
→ kazukazu22: 所以沒有一個標準 只有「如何應用」 09/01 13:22
→ DEAKUNE: 我喜歡約書亞在吉甲遇到元帥的反應。約書亞先問你是幫我 09/01 13:22
→ DEAKUNE: 還是幫敵?元帥：不是，我是來做耶和華軍隊的元帥，他馬上 09/01 13:22
→ DEAKUNE: 俯伏問我主有何吩咐 09/01 13:22
→ kazukazu22: 我覺得靈糧堂找來的那個人應用得很漂亮 09/01 13:23
→ Lanword: 要分享心得是很好。沒有人會反對。要說別人有斷層見解不 09/01 13:23
→ Lanword: 對，你就要拿出論證。 09/01 13:23
→ DEAKUNE: 斷層是斷層，不代表完全走錯路 09/01 13:24
→ DEAKUNE: 後面那句見解不對是你的看法，又多了頂帽子 09/01 13:25
→ Lanword: 理論上。沒有文化斷層，應該可以提出讓人覺得「哇！講得 09/01 13:26
→ Lanword: 好耶！」的論述才對吧。 09/01 13:26
→ Lanword: 「哦！這樣解釋好通順唷」 09/01 13:26
→ DEAKUNE: 我在想今天能戴上幾頂 09/01 13:27
→ Lanword: 你陷入防衛狀態啦，快出來（又一頂？） 09/01 13:28
→ kazukazu22: 那我做個個人結論 09/01 13:30
→ kazukazu22: 只要真的相信耶穌是主 行為自然會往耶穌的要求方面接 09/01 13:31
→ kazukazu22: 近 09/01 13:31
→ kazukazu22: 因為他相信耶穌是主 他被稱為義 09/01 13:32
→ kazukazu22: 他的行為只是證明他真的相信耶穌是主 09/01 13:32
→ kazukazu22: -完畢- 09/01 13:33
推 spike1215: Kazu你難得做結論耶，我看平常都是不給結論的 09/01 13:33
→ kazukazu22: 還好 我覺得這結論沒有太大問題 09/01 13:34
→ spike1215: 嗯… 09/01 13:34
→ kazukazu22: 你可以推翻啊 09/01 13:34
→ kazukazu22: 我又不是教宗 你可以盡情推翻 09/01 13:35
→ kazukazu22: 那我先忙了 歡迎告訴我這是神學的垃圾 09/01 13:35
→ spike1215: 我覺得這個結論不太行，放回歷史回測一下子就破功了。 09/01 13:35
→ spike1215: 像是十字軍東征 09/01 13:35
→ kazukazu22: 讓我知道盲點在哪 晚點聊 09/01 13:35
→ spike1215: 行為會自然改變這點 09/01 13:36
→ kazukazu22: 不錯喔 你找到問題了 09/01 13:36
→ kazukazu22: 事實證明沒有 對不對 09/01 13:36
→ kazukazu22: 為什麼呢 哪個環節或教義出問題 09/01 13:36
→ kazukazu22: 歡迎給我線索 09/01 13:37
→ Lanword: 我先把de覺得我給他的帽子收回來。de沒有覺得他比較懂文 09/01 13:37
→ Lanword: 化。他比較做得到。de覺得lan是正確的。已上。這樣符合你 09/01 13:37
→ Lanword: 正確的看法了吧！ 09/01 13:37
→ spike1215: 不是教義出問題，也可以說是教義出問題啦。這個地方有 09/01 13:37
→ spike1215: 神學變化 09/01 13:37
→ spike1215: 我給你線索你都踢開了啊@@ 09/01 13:38
→ kazukazu22: 推speed2大 真 唯獨基督 09/01 13:38
→ spike1215: 通常不斷回測的話，應該結論會改善 09/01 13:39
→ spike1215: 應該這個線索你可以接受 09/01 13:39
→ kazukazu22: 等你給我你的看法 先下線了喔 09/01 13:40
→ spike1215: OK，那就請你在我最新的文章作答吧，我會把你放進已作 09/01 13:41
→ spike1215: 答區的 09/01 13:41
→ Lanword: @de抱歉哦。這篇跟你討論比較衝。晚上再看有點不好意思。 09/01 23:09
→ Lanword: 這次確實有些地方沒看清楚你的論述。實感抱歉。 09/01 23:12