推 taonlys: 我以為羅8：7說“不能服”的時候是在說那些體貼肉體的不09/01 21:03
→ taonlys: 是真信徒？09/01 21:03
那我丟一些常見的經節你看看是不是真信徒
「凡屬我不結果子的枝子，他就剪去……人若不常在我裡面，就像枝子丟在外面枯乾，人
拾起來，扔在火裡燒了。」
「親愛的弟兄啊，你們既然預先知道這事，就當防備，恐怕被惡人的錯謬誘惑，就從自己
堅固的營壘上墜落。」
「然而有一件事我要責備你，就是你把起初的愛心離棄了。所以，應當回想你是從哪裡跌
倒的，並要悔改，行最初所行的事。你若不悔改，我就臨到你那裡，把你的燈臺從原處挪
去。」
「弟兄們，你們要謹慎，免得你們中間有人存著不信的惡心，把永生神離棄了。總要趁著
還有今日，天天彼此相勸，免得你們中間有人被罪迷惑，心裡就剛硬了。」
※ 編輯: Lanword (49.159.4.214 臺灣), 09/01/2026 21:09:28
→ Lanword: 『因為你們若照肉體活著，必要死；但你們若靠著那靈治死 09/01 21:11
→ Lanword: 身體的行為，必要活著。』羅八13 09/01 21:11
→ Lanword: 這一節也可以證明 09/01 21:11
→ Lanword: 10節也說出兩種狀態同時在我們身上。 09/01 21:12
→ Lanword: 無疑的，都是真弟兄，真信徒，也可能走上錯路。甚至不悔 09/01 21:21
→ Lanword: 改到燈臺被移走。 09/01 21:21
推 taonlys: 但羅8：4“使律法的義成就在我們這不隨從肉體、只隨從聖 09/01 21:24
→ taonlys: 靈的人身上。”從這節來看的話我覺得就不太像疊加狀態同 09/01 21:24
→ taonlys: 時存在，而是只有一種。 09/01 21:24
→ taonlys: 我覺得L大其他的經文很多比較像在討論得救和得勝的，所以 09/01 21:26
→ taonlys: 我先略過...（還是你覺得羅八也是在討論得救和得勝？） 09/01 21:26
→ Lanword: 你要注意這邊已經到第八章了。稱義在前面已經過了。這邊 09/01 21:26
→ Lanword: 講的是「成義」 09/01 21:26
→ Lanword: 我的意思是…我在講真信徒也會犯罪。不能以此反推他們是 09/01 21:27
→ Lanword: 假信心 09/01 21:27
→ Lanword: 先把得救得勝放一邊，這次不聊這個 09/01 21:27
→ Lanword: 不過趁機把羅八討論清楚也不錯。13節還是不像疊加狀態嗎 09/01 21:30
推 taonlys: 嗯...我第三第四節連著看了幾次，覺得至少這兩節還是在講 09/01 21:31
→ taonlys: 稱義，請問L大為什麼覺得這兩節在講成義呢？尤其是第三節 09/01 21:31
→ taonlys: 。（我第三節看到我們不能行律法，耶穌基督作了贖罪祭， 09/01 21:31
→ taonlys: 所以覺得比較像在講稱義） 09/01 21:31
→ Lanword: 從結構來說，羅馬書結構很強，他是一直推進主題。稱義是 09/01 21:34
→ Lanword: 在五章前後就講完了。 09/01 21:34
→ Lanword: 但從經節來說，我構思一下怎麼講比較好體會 09/01 21:35
推 taonlys: 我讀的時候覺得保羅說「我們」的時候在講真信徒，說「你 09/01 21:37
→ taonlys: 們」的時候在講所有聽眾（包含真信徒和假信徒），（也所 09/01 21:37
→ taonlys: 以常常用「若」你們/「如果」...你們/你們「若」...來敘 09/01 21:37
→ taonlys: 述，因為「你們」不一定真有神的靈，所以說「若你們」有 09/01 21:37
→ taonlys: 神的靈，就會如何如何），因此第13節對我來說不是疊加狀 09/01 21:37
→ taonlys: 態，而是對一群包含真信徒和假信徒的對象說話。 09/01 21:37
→ taonlys: 我很抱歉我要先休息了，明天繼續看，感謝L大耐心解釋。 09/01 21:38
→ Lanword: 了解晚安。13節若tan大感覺也是如此。那我們看到的呈現 09/01 21:45
→ Lanword: 很大差異。 09/01 21:45
推 taonlys: （當然這個「你們」「我們」還是有時候會混用，但我認為 09/01 21:46
→ taonlys: 大致上保羅在用這兩個詞的時候讓我感覺有那種區別） 09/01 21:46
推 taonlys: （睡前補一下，我對L大的「成義」的意思不是很確定，希望 09/01 21:50
→ taonlys: 順便解釋一下什麼是「成義」，跟成聖意思一樣嗎？跟得勝 09/01 21:50
→ taonlys: 意思一樣嗎？） 09/01 21:50
→ Lanword: 如果在辯論賽，我會說8:12喊弟兄們，證明8:13是對弟兄勸 09/01 21:53
→ Lanword: 勉。但我知道你不見得會這樣就被說服。可能明天我好好思 09/01 21:53
→ Lanword: 考一天看看。 09/01 21:53
→ Lanword: 羅5前面在講客觀上的。我們什麼都不做，就白白稱義。但 09/01 21:55
→ Lanword: 六七章開始就主觀起來。我們如何主動勝過罪性。8章給了 09/01 21:55
→ Lanword: 解答。所以一樣是講義。兩者有別。但我確實是要講得勝成 09/01 21:55
→ Lanword: 聖，就地取材用聖經字 09/01 21:55
→ Lanword: 七章是人想行善，勝不夠肉體的罪。八章說藉由心思置於靈 09/01 21:57
→ Lanword: ，可勝過罪。大架構是這樣。 09/01 21:57
→ Lanword: 其實還有一種身證法。tan大應該是真信徒。真的不會犯罪 09/01 22:00
→ Lanword: 嗎？隨從肉體的私欲……（當然我知道有一種理論是真信徒 09/01 22:00
→ Lanword: 只會偶爾犯罪，但這一套理論我覺得也是不符聖經的） 09/01 22:00
→ Lanword: 使律法義的要求…成就在我們這不照肉體只照靈而活。 這 09/01 22:10
→ Lanword: 邊就不是講血遮蓋之類，而是真的有一種生活，能達到律法 09/01 22:10
→ Lanword: 的要求。所以是活出義來。 09/01 22:10
→ Lanword: 而三節可以視為解釋勝過罪之肉體的原因。因為耶穌也成為 09/01 22:13
→ Lanword: 罪之肉體樣式。祂釘在十字架上，把肉體釘死（肉體沒能力 09/01 22:13
→ Lanword: 了）而我們靈中連結祂。就同享釘死肉體這事實！所以我們 09/01 22:13
→ Lanword: 心思一置於靈，就脫離肉體的轄制！ 09/01 22:13
→ Lanword: 哇！不知道tan大能不能接受！但沒想到我自己這裡有被打通 09/01 22:14
→ Lanword: 一條經絡的感覺。謝謝你的提問，讓我不是含滷蛋解經。 09/01 22:14
→ Lanword: 下次我直接用「活義」 09/01 22:18
推 jdcbest: 我們身體尚未得贖(參：羅8:23;弗4:30；路21:28)，腦也不 09/01 22:32
→ jdcbest: 夠聰明智慧或會有不懂事，心思也不縝密...等因素，所以 09/01 22:32
→ jdcbest: 仍可能會犯罪做錯或有不討神喜悅的事。因此假若用信徒犯 09/01 22:32
→ jdcbest: 罪的事實來反推該位信徒的信心是假的、沒得救、會下地獄 09/01 22:32
→ jdcbest: 云云，這可能會搞錯且可能是一種自義與論斷。另一方面， 09/01 22:32
→ jdcbest: 假若自認自己已因信稱義就可以亂來，這不僅是忽視了聖經 09/01 22:32
→ jdcbest: 的教導，且可能是對自己的有限無知、對自己的光景盲目。 09/01 22:32
→ jdcbest: 故基督徒應當學習持續順服聖靈與聖言，天天倚靠主謙卑、 09/01 22:32
→ jdcbest: 悔改與靠神向上。 09/01 22:32
→ Lanword: 贊同 09/01 22:34
→ Lanword: 贊同 09/01 22:35
推 jdcbest: 另有某些信徒自認自己才有聖靈，或自認自己是唯一完備得 09/01 23:02
→ jdcbest: 救真教會。但主耶穌說：「你說：我是富足，已經發了財， 09/01 23:02
→ jdcbest: 一樣都不缺；卻不知道你是那困苦、可憐、貧窮、瞎眼、赤 09/01 23:02
→ jdcbest: 身的。我勸你向我買火煉的金子，叫你富足；又買白衣穿上 09/01 23:02
→ jdcbest: ，叫你赤身的羞恥不露出來；又買眼藥擦你的眼睛，使你能 09/01 23:02
→ jdcbest: 看見。」(啟3:17-18) 主耶穌提供的這個例子也讓我們看 09/01 23:02
→ jdcbest: 見某些所謂的好行為有可能只是自我感覺良好，此時哪能用 09/01 23:02
→ jdcbest: 這種「好行為」去反推其信心如何或用這種「好行為」去反 09/01 23:02
→ jdcbest: 推主必悅納。 09/01 23:02
→ Lanword: 算啦jd講這個他們也不會改變。不要把力氣花在不會改變的 09/01 23:11
→ Lanword: 事上。不如多鼓勵路線看看。 09/01 23:11
推 jdcbest: 那些自我感覺良好的例子只是我拿來做例子以說明用；至於 09/02 12:24
→ jdcbest: 他們是否調整與改變，或持續自我感覺良好，則較不是我此 09/02 12:24
→ jdcbest: 處的重點。XD 09/02 12:24
推 taonlys: 我一開始拿第七節就是想說差別可能是假信徒是“不能服” 09/02 16:51
→ taonlys: ，真信徒是能服但不總是服之類的。（所以真信徒仍然會犯 09/02 16:51
→ taonlys: 罪，但真信徒能隨從聖靈，假信徒只能隨從肉體） 09/02 16:51
→ Lanword: 什麼情況下真信徒會犯罪？不一樣是體貼肉體嗎：D 09/02 17:04
→ Lanword: 如果你說的假信徒指沒得救，沒聖靈的人，確實。 09/02 17:04
→ Lanword: 他們沒有機會心思置於靈 09/02 17:05
→ Lanword: 所以你也肯認真信徒會犯罪…從這可以接回去證明主題了吧 09/02 17:07
→ Lanword: ？ 09/02 17:07
→ Lanword: 本篇論證主題「真信徒未必有好行為」 09/02 17:08
推 taonlys: 我認為真信心必然有好行為，但不必然總是有好行為。好像 09/02 18:09
→ taonlys: 稍微不太一樣 09/02 18:09
→ Lanword: 那要論證。真信心必然有好行為。目前板上有pl論證和我的 09/02 18:19
→ Lanword: 反證。歡迎參考 09/02 18:19
→ Lanword: 順道問一下tan,那如何有「真信心」，或者或者怎樣算真信 09/02 18:20
→ Lanword: 心？ 09/02 18:20
→ DEAKUNE: 就用皇帝的角度看，有人說要效忠我，那我必然要試試看是 09/02 18:30
→ DEAKUNE: 否真的效忠，真效忠必然有相應的行為。這裡的好是皇帝看 09/02 18:30
→ DEAKUNE: 為好的，不是臣服者自定義 09/02 18:30
→ DEAKUNE: 就算我知道他不會背叛我，但表現才是能寫在冊上紀錄的 09/02 18:31
→ DEAKUNE: 這也是為何聖經多處寫到：要按各人的行為審判與報應 09/02 18:31
推 taonlys: 如何有真信心：上帝賜的。怎樣算真信心：認基督耶穌為主 09/02 18:41
→ taonlys: 。如何知道自己有真信心：聖靈與我們的心同證。真信心可 09/02 18:41
→ taonlys: 能有什麼外顯特徵：好果子/好行為/真平安/靠主喜樂。大概 09/02 18:41
→ taonlys: 是這樣 09/02 18:41
→ Lanword: 嗯，漸漸了解de的想法。但這套理論中，聖靈的引導這件事 09/02 18:41
→ Lanword: 發揮什麼功能？ 09/02 18:41
→ taonlys: - 09/02 18:43
→ taonlys: 小岔題一下，我其實常常看到以弗所書2：8「你們得救是本 09/02 18:43
→ taonlys: 乎恩，也因着信；這並不是出於自己，乃是神所賜的」都在 09/02 18:43
→ taonlys: 想那個「這」說的是「得救」還是「恩」還是「信心」。我 09/02 18:43
→ taonlys: 目前採取的解釋是都是，所以第一個回答你的問題也是照這 09/02 18:43
→ taonlys: 個脈絡說信心是上帝賜的 09/02 18:43
→ Lanword: @tan謝謝回答。我們開頭一樣。中間過程不一樣。大結局一 09/02 18:44
→ Lanword: 樣 09/02 18:44
→ Lanword: 我們差異處僅在本題命題。然後因著本題產生一個小結局是 09/02 19:18
→ Lanword: 你們沒有的（得勝與否的審判） 09/02 19:18
→ Lanword: 回到本文論證。那麼，林前被保羅噼哩啪啦罵一串的那些人 09/02 19:42
→ Lanword: ？你如何看待？ 09/02 19:42
→ Lanword: 啟示錄離開起初的愛，被主責備要悔改，不然要挪去燈檯。 09/02 19:43
→ Lanword: 這些不啟示出來真信徒會活在罪中嗎？ 09/02 19:43
→ Lanword: 或是你認為這些全是假信徒？ 09/02 19:44
→ DEAKUNE: 聖靈被稱為parakletos，負責的工作會根據個人成熟度調整 09/02 20:01
→ DEAKUNE: 聖靈可以是中保、陪伴者、見證者，也能是導師與監督者， 09/02 20:03
→ DEAKUNE: 畢竟聖靈也是YHWH 09/02 20:03
→ DEAKUNE: 換句話說，你是幼兒期，那聖靈就是保母；你是青少年，聖 09/02 20:04
→ DEAKUNE: 靈就開始鍛鍊你；你是成熟子嗣，聖靈就會開始交付重要職 09/02 20:04
→ DEAKUNE: 責 09/02 20:04
→ DEAKUNE: 你如果能達到王儲般的程度，那麼聖靈就是宮廷導師 09/02 20:05
→ Lanword: 謝謝de的答覆。我目前整理出來de模型是：因著恩典（應該 09/02 20:06
→ Lanword: 不需要行為？）進入盟約。接著需要表現出效忠的行為證明 09/02 20:06
→ Lanword: 自己有效忠的決心。讓神滿意，才能繼續留在盟約中。/不 09/02 20:06
→ Lanword: 知理解正確與否 09/02 20:06
→ Lanword: @tan我想了想。如果從最終大結局視角，那確實最後真信徒 09/03 09:19
→ Lanword: 都會被製作完備。不過跟人們想像的在世時「一定」活出好 09/03 09:19
→ Lanword: 行為，結出好果，有所差異就是。有些就是今生沒有結出果 09/03 09:19
→ Lanword: 子，要在審判時好好管教，直到完全 09/03 09:19
推 jdcbest: 從啟示錄可看到羔羊的新婦有兩大講究，其各在各時段預備 09/03 14:07
→ jdcbest: 好做新婦：(1)在世界末期/千年國初期的是「主動預備」好 09/03 14:07
→ jdcbest: 自己者(啟19:7)；(2)之後到千年國末期的是「被動預備」 09/03 14:07
→ jdcbest: 好自己者(啟21:2)（此兩處經文的原文用語形態,可在信望 09/03 14:07
→ jdcbest: 愛聖經網站查）。這些經文若再綜合其它處經文也啟示了: 09/03 14:07
→ jdcbest: 即使有基督徒的屬靈狀況再怎麼差，表面看起來再怎麼沒救 09/03 14:07
→ jdcbest: ，然若被神在創世前即預定得救者最終仍會「被調教」、「 09/03 14:07
→ jdcbest: 被預備」成為羔羊的新婦，只是那些基督徒可能要哀哭切齒 09/03 14:07
→ jdcbest: 、悽慘的如經過火般才預備好（另參：林前3:15）。 09/03 14:07
→ jdcbest: 神的道(種子)種在人心(心田)裡，若萌芽尚未冒出土來，我 09/03 14:07
→ jdcbest: 們不見得能看得到。所以為何別隨便論斷某信徒沒好果子？ 09/03 14:07
→ jdcbest: 或為何別隨便論斷是不是假信徒？因為可能是時機未到或人 09/03 14:07
→ jdcbest: 的眼見不見得能為憑。 09/03 14:07
→ DEAKUNE: 主權在神就是將審判與斷案權交給神，人類負責接受成熟子 09/03 17:21
→ DEAKUNE: 嗣的訓練，為的是能承受產業(職責擔子)，就像儲君要接受 09/03 17:21
→ DEAKUNE: 各種訓練一樣 09/03 17:22
→ DEAKUNE: 操練包含了友愛、造就、扶持其他聖約成員，有能者還能包 09/03 17:23
→ DEAKUNE: 含全人類 09/03 17:23