Re: [請益] 求救!!!!工程品質不良想送101

[qasd77 (cook)]

※ 引述《qasd77 (cook)》之銘言：
: 工程描述：
: 小弟我目前監造一標埋管工程，簡單的來說就是開挖→下管→回填CLSM→警示帶→在一次
: CLSM→鋪設AC臨時路面→最後刨除加封(話說台中市最近管線單位都要自行刨除加封，某
: 海線大老最近實在是賺翻了)。
: 現場問題描述：
: 目前最大的問題在於CLSM強度，首先我們契約的要求是
: 1."試辦七天強度達10kgf/cm2"
: 2."試體抗壓試驗強度達20-50kgf/cm2"
: 3."以CNS鑽心抗壓試驗須達15kgf/cm2以上"。
: 而現場所下的CLSM七天強度，我拿支鏟子不用踩我用手可以把他插下去了，個人是認為明
: 顯未達10kgf/cm2啦，而且七天了還不會反白，也就是基本上他乾的速度極慢，至於抗壓
: 試驗部分，目前試體壓4次(基數為200M)，鑽心鑽兩次，不合格情形有
: 0-200M：10、28kgf/cm2(鑽心)
: 200-400M：19.5、2X kgf/cm2(試體)
: 400-600M：13.X、14.X、14.X、19.X(鑽心)
: 600-800M：好像都是3X.X吧，反正有過就是了
: 另外一方面，CLSM採用現場拌合，就是地上挖一坑，水隨便加一加，混凝土太空包隨便加
: 一加，現場開挖土方也事隨便挖個幾斗，用挖土機隨便拌合幾下，基本上就是看怪手師傅
: 心情啦，主要問題描述如下：
: 1.非機械拌合，而且不符公共工程委員會頒布的"公共工程工地型預拌混凝土設備設置及
: 拆除管理要點"。
: 2.採用水溝水拌合，最近可能10月底才改成自來水拌合。
: 3.現場土方級配明顯不足，基本上都是土，又現場土方黏土比例蠻高的。
: 4.過篩的方式就是用一個有挖洞的挖斗，下去挖再抖一抖，基本上甚麼垃圾阿過大的粒徑
: 阿，都控制不了。
: 目前處理狀態：
: 一句話，長官無限包庇中，目前會議紀錄乙份(被壓文壓到現在)，要求改善乙次被擋下來
: ，罰單9月底送一次(壓文壓到現在)，最近又送一次罰單兼送101(處理中)，還有中間無數
: 次的叫廠商來喬事情，說到這個就很悔恨應該場場要求做紀錄的，果然還是太菜鳥阿(目
: 前監造第3及4標中，太相信長官還是會把事情喬好的)，假設還有下次的話我就會好好做
: 紀錄了，該出的文要送，先掃描好證明自己有做事，現在感覺自己好像沒在做事阿ORZ(只
: 有送三個文，施工都快三個月了)，監這標監的很累，簡而言之，目前有關爭議的部分一
: 個文也沒發出去過。
: 想請教的問題：
: 目前是想以自己送上的的文的掃描擋，證明說我已經多次要求改善未果，而且這CLSM不論
: 拌合方式還是強度都不符合契約規定，以採購法101條「三、擅自減省工料情節重大者。
: 」刊登政府採購公報。
: 由於小弟目前經驗不足，而且長官一臉就不會教我，想請叫大大這樣送會成功嗎，另外長
: 官各種包庇，諸如"你鑽心起來強度一個10一個28為甚麼不平均呢"(因為平均就過了)，讓
: 小弟我心灰意冷，假設自己打全民督工自己督自己，並表示自己就是監造的話，會有機會
: 好好逞罰廠商一下，甚至讓那個垃圾長官下台嗎?
: 先感謝大大的耐心 看完我這篇文阿，希望有經驗的大大分享點經驗阿

首先感謝各位大大的回應

先回答terrylove12大

→ terrylove12: CLSM適用預拌混凝土的管理要點嗎 這點有待商榷        11/02 21:07
→ terrylove12: 以03377章的規範來看 是可以工地拌合的 但是要機關同  11/02 21:11
→ terrylove12: 意  另外從監造的角度來看 圓柱試體是材料檢試驗      11/02 21:12
→ terrylove12: 的部分如不合格必須要拆掉重做 並且要提缺失改善      11/02 21:13
→ terrylove12: 另外CLSM規範沒提到鑽心 實際上也很少看到他要鑽心的  11/02 21:17
→ terrylove12: 平均不低於85% 單顆最低75%                          11/02 21:26
→ terrylove12: 老實說監造就是執行契約 如果契約當初很多東西沒寫好  11/02 21:29
→ terrylove12: 那也很難要求廠商 例如鑽心/圓柱的判定               11/02 21:29
→ terrylove12: 怎樣的狀況廠商可以要求重鑽
→ terrylove12: 契約或圖說有沒有說允許現場拌合 或限制預拌 等等

首先有關拌合方式，契約只有寫"機械拌合"，而預算書單價的名目是"控制性低強度回填
材料(現場土方)"，其實說真的很模糊，目前小弟的想法是CLSM本質上就是混凝土，所以
目前打算以「公共工程工地型預拌混凝土設備設置及拆除管理要點」要求他的拌合方式，
而的確小弟工地附近就有生產CLSM的混凝土廠，目前是希望他換一間。

鑽心確實除了我們公司沒有契約明定以鑽心為檢驗標準之一的，因為牽扯到適用問題，目
前契約內規定有不同強度下的減價收受，只是到目前為止這個文還躺在課長手上，送不出
去

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再來回應一下a7s7d7q大

→ a7s7d7q: 如果是我 只要最後AC沒有變形 會給他過 反之就請他重做    11/02 21:24

的確這個是很多管線監造的標準，我也想了很久但是現場料下下去就像爛泥巴一樣，去做
篩分析#4以上10%左右，七天到了鏟子隨便一插就下去(7天強度要求10kgf/cm2)，再看看別
標的CLSM....這個我實在是吞不太下去

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再來回應ballking大

→ ballking: 水溝水跟自來水有什麼差別?抗壓會過就好了哪有差?有點扯  11/02 21:30

的確  假設他七天夠硬  抗壓不論試體鑽心都過我也不會管這麼多  基本上這條憑良心說
就是來找碴的  因為我文送不出去  叫廠商改又不理我  話又說回來他要去送CNS會過我也
不會有意見  不過他既然改自來水了  看來就是不可能會過了

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再來回應b852258大

推 b852258: 基本上...照合約來走 合約有沒有訂標準？有沒有訂驗收沒   11/02 21:33
→ b852258: 過的處置方式？                                         11/02 21:33

現在就是想照合約走，偏偏長官壓我文，既不決也不處理

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再來回應hsiu34大

推 hsiu34: CLSM本來就有分場拌跟預拌 價錢也有差 應該看你預算怎麼編

同前述，預算沒要求  只說用現場土方拌合

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.230.19.70
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Civil/M.1446475068.A.1A6.html
推 stupidii: 想問案子在哪區，你確定要人家換一間不會有生命危險？
→ ponpan: 搞不定就來個全民督工，讓國營會來抽吧！~~~
→ qasd77: 目前CLSM牽扯到的利益為5000*150(價差)=75W沒記錯的話
→ qasd77: 想必小小的75W應該還不會所謂生命威脅啦
→ qasd77: 請問ponpan大大，多誇張國營會才會來阿
→ ponpan: 建議用鑽心與clsm對照組的方式加強控管品質~~
→ qasd77: 已嘗試，被長官各種擋，目前文都出不去，只能先掃描起來
→ qasd77: 以求自保
推 ponpan: 目前看clsm只到減價收受，不需挖除重作~~你照扣錢就好了！
→ qasd77: 照這個節奏看來，很快救被要求給全部了
推 widn2129: clsm做不好就改善或減價收受，要送101你是故意找麻煩嗎?
→ ponpan: 這部份應當是不會，結算書是你算錢的，扣錢的報告附上即可
→ qasd77: 已經兩個月了  我文出不去，廠商也不改善，到底是誰找麻煩
→ ponpan: 而且標案也有管控不是嗎？
→ qasd77: 我想扣款是臨時性的手段，重點在於改善吧
→ qasd77: 管控?  現在只感受的到執行率阿XD
→ ponpan: 報告人人會寫，跟老闆談談提升品質。錢才是第一
→ qasd77: 現在廠商就擺爛阿，甚麼都不改，光是叫他改用自來水
→ qasd77: 就好像給我多大的恩惠一樣
推 widn2129: 依不良品程序評估即可，請廠商提供改善方案
→ qasd77: widn2129  大大我也試過了...一樣出不去
→ qasd77: 甚麼改善前中後阿，要求改善報告阿  通通GG
→ widn2129: 要送101要廠商不處理等到逾期無法完工才能以101去提送
推 ponpan: 若你也要執行率，那就請主管出來協助談clsm品質改善的問題
→ qasd77: 目前打算以"擅自減省工料情節重大者"送101
推 widn2129: 他不改善也可以請品管科去督導開缺失，缺失一定要回復
→ qasd77: 問題就是主管既不決也不處理  每次都說好我來處理
→ qasd77: 每次沒下文
→ qasd77: 小公司沒哪東西XD  基本上抽查小組就是我們辦公室自己人
→ qasd77: 現在誰也不想碰我這東西，不然每個月都抽，偏偏抽不到我
→ widn2129: 找外聘委員查核也是方法阿，沒聽過偷clsm屬情節重大者
→ qasd77: 占管溝面積70%以上，且長達2個月未改善，這樣還不行?
→ qasd77: 找外聘委員查核?   這甚麼東西  有這機制?
→ ponpan: clsm的主要目的，應是為了防止塌陷，若把他當結構用混凝土
→ ponpan: 來看，你會睡不覺的~~，建議鑽心照作，記錄留存
→ qasd77: 目前是都在這樣做啦...
首先感謝widn2129大大跟ponpan大大的耐心討論

首先我還是強調一下其實廠商願意改，前面做的就照契約走，我也不是真的想斬人活路
只是通知改善、罰單、施工中協調會、28天鑽心等等一些該做的我也試圖做了
廠商沒收到文裝沒這回事，長官壓我文也裝沒這回事
希望兩位大大別誤會，我真的是在說明我的看法，不是心意已決還上來發文靠杯兼討拍拍

widn2129大大的建議當然正確，只是小弟的文出不去....不過一切照契約 一到28天就鑽
心然後照契約扣款  的確也是一個方法  小弟我會考慮的
※ 編輯: qasd77 (125.230.19.70), 11/02/2015 23:59:16
→ lachtchlee: 請瞭解 L  S 的真正用意 然後抓大放小 不必太care !
→ qasd77: 所以CLSM七天強度不足算小，我主要抓28天強度算大
→ qasd77: 然後一切照契約執行  lachtchlee大的意思是這樣嗎?
→ lachtchlee: 假如是關渡大橋的主結構的焊接 我絲毫都不肯讓步 一切
→ lachtchlee: 按照嚴格的規範去要求 哪怕丟了烏紗帽 ! CSLM 的回填
→ lachtchlee: 我想應不會因此而奪走無辜路人的性命 故用此CLSM回填
→ lachtchlee:  CLSM <-- CSLM typo 更正
推 feel0627: 你過度了...101會把你的單位撞死。
推 feel0627: clsm...沒過...契不是訂不計價...有看到嗎...他用途只是
→ feel0627: 比土更能硬固...
→ feel0627: 你真的過度了...不能再多說了...
→ aedonkey: 契約CLSM章都沒訂完整你要送101?先發文請區處釋疑也可
→ aedonkey: 印象中7天的係參考值主要還是28天那個為準 你台水幾區
→ aedonkey: 的阿
→ feel0627: 機械拌合你也弄錯...
推 chachabon: 沒有那麼可怕
感謝feel0627、aedonkey大大的指教

大大是覺得  就讓他維持現況  不需要要求他改善  反正就鑽心、壓試體
該減價就減該挖除就挖除?  基本這件事也沒多嚴重??
此外機械拌合我弄錯的地方在哪?
基本上一般混凝土廠都是用"肉架"拌合
小弟我實在不是很懂用挖土機攪拌也算是機械拌合?
※ 編輯: qasd77 (114.38.121.247), 11/03/2015 12:43:50
推 chachabon: 大量時。的確有人這樣作
→ feel0627: 回歸基本好了...設計為何？你認為的機械拌合有沒有依據
→ feel0627: 例如設計圖，規範，甚至單價分析？監造計畫書？
→ feel0627: 如果都沒有，那我說，只要非人工拌合，都算機械拌合。
→ feel0627: 這樣邏輯可以接受嗎？
→ feel0627: 如果不能接受，那你必需拿出必需照你方法的依據。
→ feel0627: 就我所知...應該都沒有...XD
→ feel0627: 好吧你也別生氣了，冷靜的把事情解決。
→ feel0627: 把該要求的做好記錄，保護自己這樣就好了。
→ feel0627: 不合格不給錢，這是重點。
→ feel0627: 如果真的無法，那就往上陳報吧，你的單位主管上面還有
→ feel0627: N個主管...應該有人會處理吧？！阿不然就...政風吧@@
→ feel0627: 對了，傳真或是mail給廠商都是可以做為應盡告知的記錄
→ feel0627: 喔。
→ feel0627: 最好是告知後請對方簽名回傳。
→ feel0627: 文發不出去還是要有點記錄才好
→ feel0627: 缺失也傳過去吧，壓日期。有開就要改。
感謝feel0627大
的確機械拌合是個模糊地帶
我是太菜了沒想到那些東西  所以當初告知義務也做的太少
基本上就照契約走這個是一定的
感謝大大的教誨  學到新東西了

推 imobob: CLSM強度真的不宜過大，一挖即碎，但對用路人沒有影響，臺
→ imobob: 中市政府規範強度我記得20~50(90)也有，單價800M3，不過你
→ imobob: 那樣更便宜，101有點太誇張，我記得要包覆管20cm以上再放
→ imobob: 警示帶，這種設計強度的混凝土只是用在回填管線，日後維修
→ imobob: 方便，所以也不會要求鑽心吧，但就品質部份真的介意(水)可
→ imobob: 以結算減價收受再六倍罰鍰，但記得先發文要求水改善。
的確不能太高，但是就目前觀察起來鑽心40公分下去  基本上只剩20多公分的試體
上面的都變回泥巴了  下方的強度足夠的  問題就在上面的部分
再者發文阿  很難阿  上面feel0627大的建議比較實際  我寄信通知比較務實一點
※ 編輯: qasd77 (114.38.121.247), 11/03/2015 21:32:30
推 imobob: 在同個機關的解釋曾有此疑義，當然官說鬼話，水有規範要求
→ imobob: 請儘管"發文"缺失改善，至於機械拌合是個非常神秘的解釋因
→ imobob: 為我已經遇到了，順帶一提老娘上禮拜才被mail給機關衝康2
→ imobob: 次。