Re: [器材] kono濾杯請益

[BearSheep (活著)]

※ 引述《mechtec (小豆)》之銘言：
: 濾杯上肋的作用，最主要不是什麼壓力、虹吸作用...balabala
: （我知道你看了哪一本書了....XD）
: 而是濾紙與肋的貼合處，產生毛細作用
: 使得萃取出的咖啡液體能夠順利的向下排出
: 不會產生堆積

  毛細作用的成因是水的表面張力....
  反而會造成阻力，讓水不容易排出
　肋條的作用就是要破壞水的表面張力
　當水的表面張力大於水的重力時，水就會附著在器壁上。
　最簡單的，就是洗完碗或是杯子，上面都會附著水滴。
　就算用倒的，也不容易倒下來。
　但是用手或是其他的東西碰一下，水滴就會流下來了。
　因為表面張力被破壞了

: 過度堆積，在某些沖煮手法與濾杯的使用上，會容易產生過萃
: 同時也引導水流的方向 <--很重要喔

  水流本來就有自己的方向
　你在北半球用沖水馬桶或是把水從臉盆水槽放掉，
　水一定是順時針旋轉轉進洞裡
　所以Hario 的V60 才做成順時針旋轉型溝槽啊....
　但是拿到南半球去用....嘿嘿嘿....

: 所以，你可以綜合我上面說的
: 來看看V60與梯形濾杯（無論是單孔或三孔）設計
: 是否看出這兩種濾杯所對應的手法，為何有所不同？

  V60和梯形濾杯的流速根本是兩種不樣的東西啊.....=.=...

: 所以kono濾杯的肋為什麼那麼短？而且也少？

  Kono的肋集中在下面，也就是會破壞下面水體的表面張力
　所以越到下面流速越快....
  其實肋在濾杯上面，也只有濾杯的邊緣受益而已
　中間的粉層受到注水的影響，反而是比較接近水流經過礫石區的狀況
　會被擋住，產生紊流......
  所以整個濾杯水流最快的地方，是咖啡粉和濾杯貼近的地方。
　因為那邊有通道....
  這也是為什麼之前會有人說，注水多一點在邊緣，少一點在中間。
　濾出來的咖啡風味會好一點。

: 推 sltovrey: 請問小豆大，毛細現象為什麼能讓萃取的咖啡液不容易堆積  11/08 14:05
: → sltovrey: 是說因為濾紙貼合濾杯的肋，而產生了凹凸形狀嗎？        11/08 14:06
: 推 roccothecd: KONO與悶蒸的手法萃取咖啡的味道差異，喝了就知道      11/08 14:58
: 推 KWBilly: 真的很好奇有沒有人用V60用點滴法…我自己的經驗是…肋    11/08 15:37
: → KWBilly: 骨沒差這麼多，沖法才是重點，雖然也不過試過一次而已zzz  11/08 15:38
: 推 jeremy2089: 即使同樣沖法，kono和v60流速有些差異，味道還是有不   11/08 16:02
: → jeremy2089: 同                                                  11/08 16:02
: → mlnaml123: 肋不是用來製造空隙、做為導流用的嗎？為何濾紙要緊貼   11/08 20:27
: → Dumbleyakult: 樓上的問題我也很想知道                            11/08 20:53
: → aortic: 濾紙貼著肋正常是不會完全密合而會有良好毛細牽引作用      11/08 21:20
: → aortic: 不是天鵝 = 醜小鴨 (找好久阿XDD)                         11/08 21:28
: 推 sltovrey: 不懂，那毛細作用為何能夠讓引流順暢?                   11/08 21:53
: → aortic: 沒肋也是有毛細現象，但方向較有肋來的混亂                11/08 22:02

老實講，是買了其他牌的濾紙才會貼不緊....
譬如拿Kono的濾杯塞Hario V60 的濾紙....
之前有用過Kono的濾杯塞Kono的濾紙，就塞很緊....
然後沒有完全貼緊，肋的作用就會變小....
就這樣子....

另外，跟毛細作用其實真的沒多少關係啊....
(咖啡)

--
"Er hat mich Einsiedler und Bauern zum König, Dichter und Weisen gemacht.
 So ist der Wein!
 Doch ist es mit ihm wie mit allen köstlichen Gaben und Künsten.
 Er will geliebt, gesucht, verstanden und mit Mühen gewonnen werden."

 by Hermann Hesse

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 93.132.239.16
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Coffee/M.1447158905.A.780.html
→ redddd: http://pansci.asia/archives/70476
噓 koodi: 北半球最好順時針，颱風有沒有看過？怎麼轉？
→ koodi: 肋的作用就只是提供通道而已，關表面張力什麼事
去看樓上那個連結吧...有影片...
颱風是逆時針轉向上，可是水流卻是順時針轉向下
雖然連結說是沒有影響...
但是只是影響很小....

→ Dominate: 「毛細現象的成因是因為水的表面張力」這句對嗎？
其實是表面張力和黏滯力，兩個東西的作用....
但是用毛細管可以量表面張力
※ 編輯: BearSheep (132.230.194.163), 11/10/2015 22:32:23
推 sltovrey: 那這樣跟小豆大大說的就相反了耶，到底是怎樣啊?毛細作
→ sltovrey: 作用跟濾杯肋條以及萃取的關係..看得我們這種手沖初學者
→ sltovrey: 有點亂。照Bear大說起來，是因為肋條破壞了毛細作用使得
→ sltovrey: 咖啡液不會因為毛細作用黏住不下來，但是毛細作用不是在
→ sltovrey: 濾紙跟濾杯中間發生的嗎?跟濾紙裡的咖啡液有甚麼關係
→ sltovrey: 小弟希望這時候不要討論一半又有板友跳出來說咖啡是要用
→ aortic: 搞懂``內聚力, 附著力, 表面張力, 毛細現象''就可發現我們
→ aortic: 可能搞混了一些事情。
你說的沒錯，這也是為什麼我要另外發這篇的原因....
其實不是毛細現象會對手沖造成影響....
是水的表面張力和黏滯力會造成阻力。
除了肋條外，濾紙預濕也是用來處理表面張力和降低阻力的手段。

但是手沖咖啡的問題在，把水沖下去後，中間的物質其實是咖啡泥水，不是純水。
所以真正要討論的是咖啡泥水，濾杯形狀，濾杯肋條與注水的問題。
但是咖啡泥水本身的性質變化又太大了....有點無解
不過原則上，咖啡濾杯的邊緣往內一些的地方是Path這點無誤。
中間得看咖啡濾杯是窄還是寬....
也許最佳化的咖啡濾杯是偏長直型

→ sltovrey: 喝的，這麼嚴肅做甚麼。 另外肋條跟排氣有沒有關係?
我個人認為肋條跟排氣沒有關係....
→ aortic: 肋的作用可能跟蛋糕杯濾紙類似，但更針對濾杯來設計功能性
※ 編輯: BearSheep (132.230.194.163), 11/10/2015 23:00:33
→ vein828: http://imgur.com/jlRebtf http://imgur.com/6NX8yEZ
→ vein828: http://imgur.com/BoHakG0
→ vein828: 如果有先濕濾紙 正常貼合的情況 應該長這樣
→ vein828: 沖完應該偶爾會像第二張圖一樣積了一圈咖啡液在濾杯底部
→ vein828: 這時候把濾紙往上拉會聽到"啵"一聲&積的咖啡液留下...
→ vein828: 打錯字= =                                  流*
→ vein828: 但是如果沒有先濕濾紙就不會有這件事情
我沖沒這個問題啊？！F@@

→ vein828: 你如果覺得肋條跟排氣無關的話要不要試著解釋一下?
→ vein828: ps.雖然我沒有ABtest過 但我覺得先濕濾紙的比較難喝XD
這個應該是覺得有關係的人出來解釋吧....
沒有人提出理論，是要別人怎樣確定到底對還是錯？

推 steven18945: 科氏力必須要在一定的運動尺度以上才有作用
→ steven18945: 像這種幾公分的尺度範圍 主要影響的還是器具構造本身
推 itrs821: http://i.imgur.com/nDgRrQv.jpg 這種沒肋也沒杯壁如何呢
→ aortic: 這應該算是有肋沒壁？
→ ms16140864: 您是不是對表面張力有誤解，看一下表面張力的說明吧
→ ms16140864: http://highscope.ch.ntu.edu.tw/wordpress/?p=1410
→ ms16140864: 水滴附著在壁上明明和表面張力扯不上關係
有關係.....
甚至水蒸氣泡能不能產生都跟表面張力有關係

反問你一個問題
肋條並不是溝槽，為什麼肋條可以形成水道？
如果只有重力作用的話？
別忘了，有肋條的地方，摩擦力還比較大喔。

→ ms16140864: 玩手沖時，不論那種流派，都要求濾紙要貼緊濾杯
→ ms16140864: 當然katila 185用的濾紙比較特別，所以那款就沒有肋
→ ms16140864: 當濾紙沒貼緊濾杯，就會有空隙，水從內透過濾紙向外滲
→ ms16140864: 有空隙就會往那邊流，肋條的作用不就是要製造那空隙
→ ms16140864: 讓水以預期的方式流。
肋條不是溝槽喔
為什麼水會沿著凸起的地方流下來呢？

→ ms16140864: 至於itrs821那張圖，由於水向外滲時，並沒有壁來阻擋
→ ms16140864: 就不必再特別製造肋條來導流，那金屬絲主要功能在支撐
→ ms16140864: 濾紙和粉水。因為濾紙濕了後，應該不夠力量來支撐粉水
→ ms16140864: 不然您看用法蘭絨手沖，不就單純的滲出流下
法蘭絨，本來就不是光滑平面啊

→ alects: 印象科氏力的影響要在一定的空間尺度下才有明顯作用吧
→ Dominate: 也好奇這句「肋條的作用就是要破壞水的表面張力」
→ Dominate: 肋條要怎麼「破壞」水的表面張力呢？
同上請去想上面那個問題
※ 編輯: BearSheep (93.132.229.196), 11/11/2015 17:50:51
→ Dominate: 維基百科定義的毛細現象（又稱毛細管作用），是指液體在
→ Dominate: 細管狀物體內側，由於內聚力與附著力的差異、克服地心引
→ Dominate: 地心引力而上升的現象。
→ Dominate: 而「表面張力」是指，液體（或固體）表面分子，因受內部
→ Dominate: 分子引力大於外界分子引力所造成。
→ Dominate: 所以「毛細作用的成因是水的表面張力」這句不太合理
→ Dominate: 毛細作用的成因應該是指液體（水）與固體（濾紙或器壁）
→ Dominate: 之間的附著力大於液體（水）的內聚力，而非單由「水的
→ Dominate: 表面張力」所造成。
我不是在上面回答過你了？
請問您，沒有仔細看嗎？
※ 編輯: BearSheep (93.132.229.196), 11/11/2015 17:53:30
→ Dominate: 理論是您提出來的，應該要負責解釋清楚其中的物理現象
→ Dominate: 版友認真思考您的理論 為的是要一起討論
→ Dominate: 我有仔細看。但您的物理理論有瑕疵。：）
→ Dominate: 我是找出基本原理比對您的物理理論 發現有出入
→ Dominate: 如果要討論科學 請就事論事。
只是敘事方法比較簡單而已....
比起整個講錯的....la la la la
※ 編輯: BearSheep (93.132.229.196), 11/11/2015 17:56:20
→ Dominate: 肋條要怎麼「破壞」水的表面張力呢？ 這個如果您願意
→ Dominate: 請您回答。不願意沒關係。因為您的理論我真的看不懂
我正文第一段就寫了....
破壞的方式就是因為肋條它是凸起的，所以水在那邊無法再維持一個平整的表面
也就會讓表面張力被破壞
就跟拿湯匙去戳附著在玻璃表面的水滴讓水滴沿著湯匙跑掉是一樣的
這還是破壞表面張力....
※ 編輯: BearSheep (93.132.229.196), 11/11/2015 18:00:31
→ Dominate: 毛細現象 https://goo.gl/lCXq2Y
→ Dominate: 我是不認為肋條可以破壞水的表面張力啦。
板友都說凸起的肋條可以形成水道
我從來沒反對過這句，基本上我的講法是在解釋為什麼凸起的肋條，會變成水道
我根本從頭到尾都在解釋這個啊....XD
※ 編輯: BearSheep (93.132.229.196), 11/11/2015 18:04:28
→ Dominate: 有肋條會比沒有肋條的濾杯，水與固體的接觸面積變小
→ Dominate: 反而讓毛細現象變小。
還在毛細現象？
而且您第一句就錯了.....

-- ^  有肋條會讓接觸面積變大

另外一個有趣的實驗，您可以去玩一下
打開水龍頭，然後把手指頭放一半到流水中間
你會發現水流改變了。
以上跟毛細現象沒關係，但是跟表面張力有關係
※ 編輯: BearSheep (93.132.229.196), 11/11/2015 18:13:34
→ Dominate: 只是為甚麼要討論「毛細現象」？我覺得毛細現象根本影響
→ Dominate: 不大。我是認為提出一些物理專有名詞 應該要有正確的解
→ Dominate: 釋。而不是「敘事方法比較簡單」這種說法 XD 除非您討
→ Dominate: 論的不是科學，那就無所謂。
→ Dominate: 「有肋條會讓接觸面積變大」？您是指濾杯與水的接觸面積
→ Dominate: 嗎？
量過沒？科學還講量測吧

→ Dominate: 我討論毛細現象是因為您這篇文章的定義有誤
→ Dominate: 前面推文有說明了
不用抓著一個瑕疵猛打....
※ 編輯: BearSheep (93.132.229.196), 11/11/2015 18:19:48
推 Dominate: 沒有要猛打 ＝ ＝ 只是需要釐清您所要表達的物理邏輯
我看到的是有人說肋條會產生毛細現象
然後產生阻力，於是水變成不會亂流
問題是，水是會沿著肋條流下來的
我只是在說明，上面那兩句的說法是百分百錯誤的
看懂沒？

→ Dominate: 您說的接觸面積是指，水與固體器壁的接觸面積，在有肋條
※ 編輯: BearSheep (93.132.229.196), 11/11/2015 18:30:27
→ Dominate: 時，會比沒有肋條時接觸面積更大嗎？
是的...因為沒有肋條的時候水會自己內聚起來，所以水沿平面流，是一層在上面的
有興趣的話可以去查水滴為什麼是圓形的這件事情。
所以有肋的時候，接觸面積是比較大的。
那問題來了，接觸面積比較大，摩擦力比較大，水為什麼要沿摩擦力比較大的地方跑？
※ 編輯: BearSheep (93.132.229.196), 11/11/2015 18:34:30
→ Dominate: 我認同您不認為「條會產生毛細現象，然後產生阻力，
→ Dominate: 於是水變成不會亂流 」
→ Dominate: 但解釋的方式我無法認同，因為不合邏輯。
→ Dominate: 不合邏輯的部分我推文已經指出來了。純討論物理部分
→ Dominate: 我認為無肋條時，水與器壁的接觸面積比沒有肋條大
請打開你家的水龍頭，讓水流
然後伸出一支筷子插到一半水流中
你就會知道了。拜託去做實驗，別空想了。
※ 編輯: BearSheep (93.132.229.196), 11/11/2015 18:38:39
→ Dominate: .......
→ Dominate: 到目前為止「看不懂」 也無法理解您的邏輯 ....
→ Dominate: 等待其他板友討論了。謝謝分享～
https://en.wikipedia.org/wiki/Surface_tension
https://en.wikipedia.org/wiki/Plateau%E2%80%93Rayleigh_instability
※ 編輯: BearSheep (93.132.229.196), 11/11/2015 18:57:21
推 Dominate: 補充 KONO濾杯實測 http://goo.gl/WI2sSU
推 Dominate: 有肋條 讓濾紙與濾杯的接觸面積減少 使流速增加
→ Dominate: http://www.saydigi.com/2014/05/coffee-dripper.html
→ Dominate: HARIO V60 → KONO → 甜甜圈濾杯 → KALITA → MELITA
→ Dominate: 上面這篇論點在：導水溝槽、濾紙和濾杯貼合的程度
→ Dominate: 沒討論到比較細的物理原理...給大家參考：）
推 aortic: 其它條件不變，肋變長或變多都會增加流速，這應該正確。
→ aortic: 若考慮毛細現象：1.濾紙本身 2.濾紙與杯壁間
→ aortic: 紙吸水飽和後應不用考慮。濾紙與杯壁間的作用方向應該往上
→ aortic: 所以毛細現象應該不會幫助流速增加。
→ aortic: 可能因導流後水分子較容易相聚，讓重力影響增大而增加流速
→ aortic: 肋變長或變多應該都會增強導流效果。
請先思考，為什麼有凸起的肋，會導流這件事情？
那不是槽....
如果是溝槽，說導流很合理。
但是凸起的肋可以導流，你不覺得那邊有問題嗎？
有空我再重新整理重頭到尾的寫一篇吧....
現在這篇有點亂了

推 colo: 吵這個幹嘛啊，肋骨是導流，所以下面流的快上面比較慢，為
→ colo: 甚麼要這樣設計，因為Kono杯滴滴法最後要調整濃度，希望讓下
→ colo: 面的水流快點，剩下泡在水裡可能過萃濃度較低的留在濾杯裡，
→ colo: 這樣夠清楚嗎？
這個說法，完全漠視流體的連續性....ORZ....
水是流體
咖啡泥是流體
咖啡泥水是流體
咖啡是流體
沒有那種下面空掉，上面不會因為重力跑下來這種事情啦....
※ 編輯: BearSheep (93.132.229.196), 11/11/2015 21:35:49
→ aortic: 導流不需溝槽吧，就像你用的手指在水龍頭下導水的例子。
→ aortic: 還是這不叫導流？
或許我的問法有問題
那是導流無誤，可是有沒有想過為什麼凸起的東西可以導流？
溝槽溝渠可以導流是因為重力
那凸起的稜或是肋呢？
為什麼水反而會卡在低平的地方或是介面
而有凸起的地方卻會導流向下呢？
這其實就是我一直在反詰和解釋的問題啊....

→ Dominate: 我覺得C大的角度在於「為甚麼要做這種設計？」
→ Dominate: B大討論的是，其中物理原理的部分...
→ Dominate: 但，甚麼又叫做流體的「連續性」？是專有名詞嗎？
是專有名詞....
有學過流體力學的都應該知道....

→ Dominate: 我認同aortic大的說法，但「導流後水分子較容易相聚，
→ Dominate: 讓重力影響增大而增加流速」這句我比較保留一點
→ Dominate: 等B大有空解說，謝謝：）
※ 編輯: BearSheep (93.132.229.196), 11/11/2015 22:56:42
→ Dominate: 謝謝B大回應。期待您用流體力學來解說.... 但 咖啡泥
→ Dominate: ＋水 ...要視為甚麼流體呢？超複雜... Orz
→ BearSheep: 版上如果有人是學環工或是農工的應該天天在解吧...
→ BearSheep: 污水下水道和溝渠的原理跟手沖其實類似....
推 colo: 不是，你忘記考慮咖啡粉牆在有導流跟沒導流破壁流速的差別
→ colo: 在科學驗証以前，請相信你的舌頭
推 colo: 還有，你要連續什麼東西啊，除非你攪拌很多，偏偏kono就比
→ colo: 較少攪拌，上層濃度一定跟下面交換來的慢啊，最後快粹完下
→ colo: 面會有點堵塞
推 aortic: 肋使得表面不平整，讓水對杯壁的附著力降低。
→ aortic: 此時水自身的內聚力影響上升，表面張力使之形成球狀
→ aortic: 與杯壁接觸面較小，重力因而使流速增加。        我猜啦！
→ vein828: 時差問題後半段沒跟到...
推 itrs821: 後面看得蠻吃力了,還好幾位大大也都保持理性討論~
噓 thegod13: 水龍頭那種影片看了真的是騙自己的  科氏力影響不到馬桶
→ thegod13: 科氏力影響的尺度必須很大  十公里以上   所以教科書才
→ thegod13: 會出射洲際飛彈那種題目  而不是投棒球這種題目