→ qoopichu: 一、你對袋子施加壓力，內部氣壓增大就把氣體擠出來了 05/21 01:09
→ qoopichu: 二、豆子的排氣是有速率的 05/21 01:10
→ mimicy: 借這篇直接回q大先前的留言: q大是否沒遇過袋裡的氣自己從 05/21 01:12
→ mimicy: 單向閥中洩出的情況? 05/21 01:12
→ mimicy: 當V無法增加時，也是P值最大值，亦無法再增加 05/21 01:13
→ qoopichu: 本來就會從排氣閥排氣啊 05/21 01:13
→ qoopichu: 你不能用靜止的狀態去描述一個動態平衡的情況 05/21 01:14
→ mimicy: 那您上列倒數第二句推文就有問題了 05/21 01:15
→ mimicy: 沒有靜止狀態 一切都在動態平衡 05/21 01:15
→ qoopichu: 哪一句？ 05/21 01:15
→ mimicy: → qoopichu: 所以任何再從豆中排放出的氣體都只會增加壓 05/21 01:17
→ mimicy: 力P的數值 05/21 01:17
→ qoopichu: 這個狀態是動態的，有問題嗎？ 05/21 01:17
→ mimicy: → mimicy: 當V無法增加時，也是P值最大值，亦無法再增加 05/21 01:18
→ mimicy: 我上面用箭頭推得很清楚了 05/21 01:18
→ mimicy: 可以再思考看看 05/21 01:19
→ qoopichu: 為什麼V達最大值P就會無法增加，這沒有關聯啊 05/21 01:19
→ qoopichu: 當n變成n+1時，P就會變成P(n+1)/n 05/21 01:20
→ qoopichu: 還有看不懂的嗎，想睡惹 05/21 01:28
→ qoopichu: 要用科學理論阻止奧客去擠人家豆袋還真辛苦 05/21 01:30
推 mbmax323: 無聊死了，不就大賣場豆...... 05/21 12:51
推 jannyann: 雖然豆子會排氣會動態平衡，但是短時間的觀察可以忽略掉 05/21 12:53
→ jannyann: 這個現象，反正袋子不會馬上膨脹起來 05/21 12:54
→ gasgo: 在店家買，問店家給不給擠；大賣場自己擠，結案。 （誤 05/21 12:58
→ gasgo: 有店家買二送一，一次滿足您5個願望：現擠，不擠，一袋分 05/21 13:05
→ gasgo: 裝密封罐，冷藏，冷凍。(逃 05/21 13:06
推 A07: 有一個單向閥在那兒,V怎麼可能是固定的? 05/21 14:15
→ A07: V一直在增加,從單向閥出去. 05/21 14:16
→ A07: 把閥封死然後袋子脹到一拜的時候,此時V才是固定的. 05/21 14:17
推 A07: 重新仔細看了一遍q大的推文,前提就是已經脹飽的咖啡袋, 05/21 14:24
→ A07: 損失的壓力差就是袋子壓過後到下一次脹飽的那段時間. 同意. 05/21 14:26
→ A07: 但是有一個根本的問題出來了,阻止咖啡豆排放CO2是好事嗎? 05/21 14:40
→ qoopichu: 從排氣閥出去的氣已經脫離了封閉系統，和平衡無關 05/21 15:33
→ qoopichu: 抑制咖啡豆排氣速率是希望避免芳香分子逸散太多 05/21 15:35
→ qoopichu: CO2主要是前期排放的，因為本來就是氣體當然會先排出 05/21 15:35
→ qoopichu: 揮發性芳香分子可能以液態或是溶於水、油脂之中 05/21 15:48
→ qoopichu: 當你把原本的氣體擠掉之後就會加速這些成份的釋出 05/21 15:49
你這個推論完全是錯的....
首先不管有沒有洩壓閥....
豆子都會排氣，更別說洩壓閥只能維持超弱的正壓....
豆子在正常大氣壓力下，就會排氣了，那一點點的正壓根本不影響豆子中氣體的排出。
接下來，單項洩壓閥的功用是維持袋內是一個簡單的超弱正壓。
為什麼？目的不是怕豆子排出來的東西洩掉
(不然找夠大的袋子，或能承受大壓力的材質來裝豆子就好了)。
是為了阻止外面的氧氣和水氣進到袋子內跟豆子接觸。
簡單說，豆子的排氣不會因為有單向洩壓閥，就不會不排出去。
如果因為有那個單向洩壓閥，就會排不出去，那你用手壓也不會把袋子壓扁。
裡面的氣體也不會跑出來....
推 flydragon198: 就單向透氣袋，沒那麼特別吧？ 05/21 18:19
是啊....所以壓不壓袋子根本沒關係啊
→ zop: 是沒什麼特別的 05/21 18:25
→ fulgurate: q大人真好 這種回文還這麼認真回 05/21 18:59
→ qoopichu: 真的沒什麼特別的，不要擠它就好 05/21 19:58
推 waloloo: 快拿出勒沙特列原理~.~ 05/21 22:18
→ qoopichu: 我又沒說單向閥不會排氣，腦補？ 05/21 23:41
噓 qoopichu: 算了跟你這種完全曲解別人理論作為自己論點的人還真沒啥 05/21 23:49
→ qoopichu: 好談 05/21 23:49
我沒曲解你的論點，是你自己的論點根本站不住腳。
不要擠壓的原因根本講不清楚....
噓 qoopichu: 我的論點一直都是正壓可以抑制豆子的排氣速率 05/21 23:54
很抱歉的事情是，擠壓袋子，並不會讓袋子內的正壓系統被破壞掉
會被破壞的話，外面的氣體早就跑進來補那個氣體的空間了。
證據就是，被擠壓過的袋子不會快速的再膨起來。
→ qoopichu: 到了你嘴裡就變成不會排氣？？？ 05/21 23:54
→ qoopichu: 從頭到尾都沒有認真討論就直接直指別人論點是錯的然後拿 05/21 23:55
→ qoopichu: 曲解過的論點來反駁 05/21 23:56
→ qoopichu: 你黃字部份的錯誤：正壓一定能減緩豆子排氣速率，雖然不 05/22 00:02
→ qoopichu: 多但是不是沒有 05/22 00:02
1.007895atm vs 1 atm? 0.7%?
減緩0.7% 的速率？
是說要消費者不要壓袋子？
我還比較在意裝袋的時候，有沒有灌飽氮氣或是先抽真空。
※ 編輯: BearSheep (114.137.110.32), 05/22/2017 00:05:06
→ qoopichu: 你紅字部份的錯誤：單向閥的目的是為了避免內部氣體過多 05/22 00:03
→ qoopichu: 而造成撐破袋體的可能性，只是要阻隔外界氣體就根本就不 05/22 00:04
→ qoopichu: 用做這個閥，直接封死就好 05/22 00:04
錯....單向閥的成本一定比作不被撐破的包裝的成本低....
所以如果目的是不讓外面接觸裡面，又不被撐破，大家一定是選低成本的。
但是如果是為了要不讓裡面的風味跑掉，那解法只有完全密封一個。
→ qoopichu: 你白字部份的錯誤：我從沒說有單向閥豆子氣排不出去 05/22 00:05
→ qoopichu: 我不在乎那個數值，重點是人家氣充的好好的你幹嘛去擠？ 05/22 00:05
笑，重點是如果那個數值根本在誤差範圍內，你管人家擠不擠啊？
只是單純奇蒙子不爽就說奇蒙子不爽就好。
※ 編輯: BearSheep (114.137.110.32), 05/22/2017 00:10:19
→ qoopichu: 所以你就是要堅持因為擠不擠差異不大所以可以隨你高興去 05/22 00:08
→ qoopichu: 擠人家架上的豆子？ 05/22 00:09
→ qoopichu: 我從頭到尾都是秉持差異不大但是你去擠人家豆子就是不妥 05/22 00:09
就奇蒙子不爽啊....奇蒙子不爽要用科學和工程論點支持？
你要別人怎麼信服？
→ qoopichu: 爽不爽早就有人講了啊，我是在回上一篇的論點 05/22 00:11
→ qoopichu: 結果你把裡面推文拉出來另開一篇質疑，我只好跟你講理啦 05/22 00:12
所以你講的有問題，別人不能質疑？
※ 編輯: BearSheep (114.137.110.32), 05/22/2017 00:13:02
→ qoopichu: 所以你到底指出我的論點的錯誤了沒？還是你就堅持差異很 05/22 00:13
→ qoopichu: 小所以沒差可以擠？ 05/22 00:13
→ qoopichu: 可以質疑啊，所以我不是跟你解釋了嗎？ 05/22 00:13
我不是說過，擠不擠都不破壞袋子內的正壓系統嗎?
袋子內的壓力不因為你擠走氣體，就不是1.0078atm。
※ 編輯: BearSheep (114.137.110.32), 05/22/2017 00:15:11
→ qoopichu: 你擠了袋內體積V就會變小，右項的n增加時會先增加的是V 05/22 00:16
→ qoopichu: 要等到V達到最大值後P才會穩定增加到那個數值 05/22 00:16
單向閥只針對P，不針對V
PV=nRT
當T 為定值....
當有空間可以膨脹的時候，n增加，是先增加v
但是袋子內的p一定維持1.0078atm
超過這個p ，氣體就會排出來....
什麼情況下p 會增加？
當n 增加，而v 無法被增加的時候，p 才會增加
氣體就會排出。
這就是我問第一個問題的原因....
→ qoopichu: 你知道你擠下去的時候V會變小嗎？想想豆袋被你拿出來前 05/22 00:22
→ qoopichu: 是有多麼的扁，內部空間幾乎沒有 05/22 00:22
這又是你另外一個誤解的地方。
我對袋子施力，其實是等同把袋子的外壓力，提升到某一個超過1.0078atm....
裡面的氣體為了，要對抗這個壓力，只好壓縮v 提高p 來對抗外壓力。
但是單向閥的作用，又是氣壓超過1.0078atm，內氣體就可以通過
所以內氣體，壓力還未提升到袋外壓力，就會被壓出。
但是外氣體的p 怎樣都是1 atm ，
所以就算是在擠壓袋子這個動作的過程，外氣體都無法經由單向閥進入袋中。
→ qoopichu: 你搞錯了，是因為你擠壓的動作減少了V所以P才會增加 05/22 00:33
擠壓動作是針對袋子內的單點或是部分？請問如何減少V ?
如果擠壓可以減少V ，那為什麼擠壓玻璃罐或是鐵罐，不會輕易的減少V ?
V 的減少一定是F 作用下的結果，P是f(F)，v 不是。
→ qoopichu: 不要倒果為因 05/22 00:33
→ qoopichu: 然後單向閥就是只允許氣體單向通過，所以不要再扯外界氣 05/22 00:34
→ qoopichu: 體能不能進去這個論點了 05/22 00:34
→ qoopichu: 因為罐子是硬的，袋子是軟的是可壓縮的啊 05/22 00:36
你的軟硬剛好是材質內應力，有無辦法對抗外力。
這樣懂了嗎？
※ 編輯: BearSheep (114.137.110.32), 05/22/2017 00:38:29
→ qoopichu: 我剛才不是跟你說袋子還沒裝東西前內部幾乎是沒有空間嗎 05/22 00:37
→ qoopichu: 怎麼連這麼直觀的東西你都搞不清楚了呢 05/22 00:38
袋子沒裝東西前，內部沒有空間？
沒有空間，請問怎樣裝東西？
再重申一次，要過單向閥，就只有氣壓大於1.0078atm才可能。
跟袋子有沒啥小空間根本無關。
如果單向閥的原理是維持內部的正壓，才不會讓外界的氣體進來。
那當外界的氣壓比內部氣壓大的時候，外面的氣體就會跑進袋子裡了。
※ 編輯: BearSheep (114.137.110.32), 05/22/2017 00:47:09
噓 qoopichu: 你連V的定義都沒弄清楚果然跟你講理是在白費力氣了，唉 05/22 00:54
→ qoopichu: 開頭就擺高姿態不直接點出問題要人多想想還以為多有能耐 05/22 00:55
→ qoopichu: 結果講了半天原來是你根本就搞不清楚狀況 05/22 00:56
→ qoopichu: 我不會再回覆這篇了，大家自己看看吧 05/22 00:57
→ qoopichu: 順便建議大家，有害無益的事就不要做了 05/22 00:57
我剛剛認真的想了一想。
你該不會連袋子只要一撐開，空氣就先跑進去袋子的想法都沒有吧？
空氣先跑進去，然後豆子才裝進袋子，把一部分的空氣請出去。
不是這樣子嗎？
所以你的袋子中沒有氣體的v ?
最後，我並沒有搞高姿態，只是從那兩個問題出發，認真去追一下簡單物理學的理論。
得到的答案絕對跟你說的不一樣。
※ 編輯: BearSheep (114.137.110.32), 05/22/2017 01:03:47
※ 編輯: BearSheep (114.137.110.32), 05/22/2017 01:20:30
→ qoopichu: 唉，手癢，再來回應一次好了 05/22 01:26
→ qoopichu: 我跟你講的是袋子被你打開撐開前扁扁的時候內部是沒空間 05/22 01:27
→ qoopichu: 是為了讓你了解到袋子內的空間是可變的 05/22 01:27
→ qoopichu: 你把袋子撐開會有空氣進去這麼直觀的事情你卻假設我沒想 05/22 01:28
→ qoopichu: 到 05/22 01:28
→ qoopichu: 總之，你要能理解你擠壓袋子會讓袋子內的空間被壓縮 05/22 01:29
→ qoopichu: 氣體的體積V變小，所以相對應的壓力P就變大，才有後續的 05/22 01:30
→ qoopichu: 氣體被擠出袋子 05/22 01:30
→ qoopichu: 這樣你就會懂了 05/22 01:30
→ qoopichu: 能講的都講了，你無法理解的話再講下去也只是鬼打牆 05/22 01:31
→ qoopichu: 就不回覆了 05/22 01:31
反過來了，是P大了V才變小.....
要講幾次啊？
袋子會扁，就是因為P 可以平衡
所以才會是扁的狀態，跟V 根本沒關係....
袋子一打開，就馬上裝入空氣。
也是為了P 可以平衡，還是跟V 沒關係....
力和力作用，物體體積只是力作用下的產物。
這樣還無法理解，我也沒辦法了。
※ 編輯: BearSheep (114.137.110.32), 05/22/2017 01:43:06
http://enjoy.phy.ntnu.edu.tw/demolab/phpBB/viewtopic.php?topic=9549
https://tw.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070921000016KK03743
單向閥袋子，其實還可以想像成一種特定的氣球。
這樣你還要堅持v 改變，p 才改變，我也沒辦法了。
※ 編輯: BearSheep (114.137.110.32), 05/22/2017 01:57:22
→ aortic: 氣體被擠出袋內壓力是否仍一直維持在原1.007895atm的結論? 05/22 01:57
如果不能維持，就跟一開始袋子打開一樣，外面的空氣就會跑進去。
袋子就不會扁掉了。相反的應該要保持類似的大小。
→ qoopichu: 哇靠，你居然自己找資料來打自己臉，這我怎能不回呢 XD 05/22 02:03
→ qoopichu: 答：一樣大... 05/22 02:04
→ qoopichu: 要使氣球內部壓力增加的唯一方法是... 05/22 02:04
→ qoopichu: 四面八方的均勻施力... 05/22 02:04
→ qoopichu: 所以你是認為自己的雙手可以達到均勻施力就是了？ 05/22 02:04
→ qoopichu: 然後你拿這個出來類比時還忽略了一個問題：一般咖啡豆用 05/22 02:05
→ qoopichu: 的袋子是沒有彈性的 05/22 02:05
→ qoopichu: 氣球因為有彈性，所以你捏下去時氣體會把沒受擠壓的部份 05/22 02:08
→ qoopichu: 撐開，所以V可以保持不變，但是沒彈性的豆袋被你擠壓就 05/22 02:08
→ qoopichu: 會變扁，所以V會減少 05/22 02:09
你可以把氣球的開口裝上單向閥，再來壓試試看。
hint給你，海灘球，就是這樣的東西喔。
另外，你根本沒看懂，為什麼那個老師要問，是給壓力還是給力....:P
※ 編輯: BearSheep (114.137.110.32), 05/22/2017 02:15:49
※ 編輯: BearSheep (114.137.110.32), 05/22/2017 02:19:30
推 A07: 我查單向閥時,看到的說法是說單向閥的目的是把袋內的氧氣排出 05/22 02:37
→ A07: 來,所以設在上方,用豆子排出的CO2趕出氧氣. 05/22 02:38
推 A07: 至於抑制CO2排氣這事,看到的幾個說法都是負面的, 05/22 02:44
→ A07: 不然為何烘焙好的豆子還要擺幾天養豆,讓它排氣? 05/22 02:44
→ fulgurate: 討論的這麼熱烈，那我也出來嘴炮一下好了。 05/22 03:47
→ fulgurate: 壓力會影響豆子內氣體的排出，或多或少而已。 05/22 03:47
→ fulgurate: 另外同材質規格多一個閥比較便宜? 真心求推薦一下牌子 05/22 03:47
→ fulgurate: 假設內部氣體要出去外面的臨界壓力值為1.0078atm 05/22 03:47
→ fulgurate: 但並不表示袋子內一定是1.0078atm 05/22 03:48
→ fulgurate: 假設把剛烘焙好的咖啡豆放入袋內，隨著包裝內氣體分子 05/22 03:48
→ fulgurate: 增加，袋內壓力增加。此時袋內氣體壓力>(大氣壓+一部 05/22 03:48
→ fulgurate: 分的袋重)，為了達到袋內外平衡，袋內V增加，直到袋內 05/22 03:48
→ fulgurate: 壓力=(大氣壓+一部分袋重)，達平衡。當袋內V達到極限 05/22 03:48
→ fulgurate: 值，又低於臨界壓力的狀況，若有新的氣體分子產生，則 05/22 03:48
→ fulgurate: 持續增加P直到超過臨界壓力，內部氣體排出。內部氣體 05/22 03:48
→ fulgurate: 排出，降到臨界壓力，達平衡。若又有新氣體，則重覆上 05/22 03:48
→ fulgurate: 步驟。袋內平衡時，給予一個外力，因此時近乎定n，所 05/22 03:48
→ fulgurate: 以袋內V減少，導致P增加。而袋內P超過臨界壓力則袋內 05/22 03:48
→ fulgurate: 氣體排出。再持續給予外力F則會持續排出袋內氣體。 05/22 03:49
推 Marchosias: 本來很容易理解的事情被你們搞得好複雜 05/22 04:55
→ Oswyn: 去找找單向排氣閥的廠商就知道，洩壓的閥值壓力可以訂做 05/22 08:35
→ BearSheep: 其實就洩壓閥只認壓力，擠壓袋子，並不影響袋中殘氣低 05/22 09:48
→ BearSheep: 於洩壓閥的臨界壓力。 05/22 09:48
推 bnm5462: 我個人是以擴散的觀點來看：當袋子內維持正壓時，排氣速 05/22 13:25
→ bnm5462: 率大於進氣速率，袋子內的co2濃度可以維持較高（空氣進 05/22 13:25
→ bnm5462: 不來）;相對的，當袋子內外的壓力一致，排氣速率=進氣速 05/22 13:25
→ bnm5462: 率，裡面的co2濃度會降低不少 05/22 13:25
→ bnm5462: 雖說那孔叫做單向排氣閥，不過也可以看做一個小洞，不能 05/22 13:28
→ bnm5462: 保證只出不進 05/22 13:28
→ fulgurate: 它其實是一個閥，不單單只是洞而已。只是我也是有看過 05/22 13:36
→ fulgurate: 直接打洞的，說那是閥...嗯 05/22 13:36
→ bnm5462: 抱歉小弟無知，還以為那只是個洞，應該改成當閥的質量差 05/22 13:49
→ bnm5462: ，我的假設算是成立 05/22 13:49
→ bnm5462: 其實我比較好奇的是那一點點的壓力差，會不會影響豆子的 05/22 13:51
→ bnm5462: 排氣速率，我個人猜測是與氧氣接觸產生的化學變化，跟氧 05/22 13:51
→ bnm5462: 氣正相關 05/22 13:51
推 starchern: 很好奇壓力要到多大豆子才會停止排氣 把豆子放密封罐 05/22 14:57
→ starchern: 最終會有壓力到讓豆子停止排氣？ 05/22 14:57
→ fulgurate: 不 主要的影響還是將袋內的氧氣排出 減緩氧化速率，因 05/22 15:15
→ fulgurate: 二氧化碳比空氣重所以會往下沉積，將氧氣往上推。 05/22 15:15
推 lin89710: 各氣體在固定溫度都有自己的飽和壓 濃度夠高有可能 05/22 15:26
→ lin89710: 把豆子放進高壓乾冰鋼瓶裡面可能可以...... 05/22 15:27
→ z88718119: qoo跟ful到後面是對的，壓力的些微增大只是瞬間而已。 05/22 15:30
→ z88718119: 當飽滿的單向排氣閥袋(動態平衡，更新速度緩慢)，被外 05/22 15:30
→ z88718119: 力擠壓時(破壞平衡)，氣體會從閥衝了出來(抵抗破壞平衡 05/22 15:30
→ z88718119: )，於是袋內與袋外便又維持到原本的大氣壓平衡(新平衡) 05/22 15:30
→ z88718119: 。 05/22 15:30
→ z88718119: 至於豆子排氣…跟衝不衝出來沒啥關係，要到袋子承受氣 05/22 15:30
→ z88718119: 體之壓力到極大值後，才有討論空間。 05/22 15:30
→ z88718119: 若一間教室只能塞四十人，一人進門(豆子排氣)，一人就 05/22 15:30
→ z88718119: 要出門(袋內氣體跑出單向閥)。 05/22 15:30
→ z88718119: 閥就是閥，想成止逆閥即可，裡面出的來，外面進不去(巨 05/22 15:31
→ z88718119: 觀狀態下) 05/22 15:31
→ z88718119: 其實…大家都是為不知道的人好，所以才努力分析解釋， 05/22 15:31
→ bnm5462: 袋子裡面的情況應該是各氣體互溶吧，不過照這樣看來反倒 05/22 15:31
→ z88718119: 但是波以耳定律的使用大前提是在密閉容器中，所以連定 05/22 15:31
→ bnm5462: 是盡量擠壓反而能擠出氧氣，對豆子反而好0.0 05/22 15:31
→ z88718119: 義都沒符合，不要拿來套用……。 05/22 15:31
→ z88718119: 網路上的資料是需要查證的，包括維基(因每人都能修改) 05/22 15:31
→ z88718119: ，沒有相關背景或讀過書籍，亂引用會顯得無知… 05/22 15:31
→ bnm5462: 抱歉插到樓上 05/22 15:32
→ z88718119: 豆子不會停止排氣，達動態平衡後，速率會變超緩慢而已 05/22 15:38
→ z88718119: 。 05/22 15:39
→ z88718119: 氣體不會互溶，只會化合，前提是能互相反應，不能反應 05/22 15:39
→ z88718119: 就是互相推擠、碰撞，因其佔有體積。 05/22 15:39
噓 zeal08146: 真的歡到爆… 05/22 15:41
→ bnm5462: 要達到動態平衡前提要他是個可逆反應吧，以co2的惰性我 05/22 15:44
→ bnm5462: 猜不是 05/22 15:44
→ qoopichu: z大不要跟這篇認真，原PO就只是想到什麼就講什麼 05/22 15:58
→ qoopichu: 然後用高姿態偽裝自己的誤解，不認同你就叫你自己多想想 05/22 15:59
推 atget: 壓不壓根本沒差 所以滿多人觀念有誤還見笑轉生氣 05/22 16:31
→ BearSheep: ful:有一點要修正一下，不是CO2比較重把O2擠出去。袋內 05/22 21:53
→ BearSheep: 的氣體總壓是由所有的袋內的氣題貢獻的，所以可以當成 05/22 21:54
→ BearSheep: 混合氣體來看待。於是排氣的時候是所有的氣體依比例排 05/22 21:54
→ BearSheep: 出去。一開始空氣多，所以大部分排出去的是空氣，之後C 05/22 21:54
→ BearSheep: O2和芳香物質的比例才會增加。所以袋中一開始有裝空氣 05/22 21:54
→ BearSheep: ，最後要完全沒空氣，是不可能的。只是比例會非常低。 05/22 21:54