→ aortic: 氣體被擠出袋內壓力是否仍一直維持在原1.007895atm的結論?05/22 01:57
昨晚已經吃完藥準備要去睡時才意識到這個問題有多麼的一語中的
比起在前文內跟人鬼打牆用錯誤的假設去反駁我的論點，這個問題讓我茅塞頓開
不過已經要睡了就沒辦法來把重新想過的內容寫上來就拖到現在了
總之先寫結論，有三個：
1.袋子內有正壓的論點，是對的
2.擠壓後不影響袋子內壓力，是對的
3.擠壓別人裝好的咖啡豆袋，是不妥的
第一個結論之前講很多了，沒有錯誤就懶的再重新寫一遍，直接從2.開始
氣體方程式 PV=nRT 在這邊要改寫成 P=RTn/V 會比較好描述
P是氣壓 V是氣體體積 n是氣體的數量 R是常數 T是溫度
所以n/V就是濃度，而T在這描述中可當作不變，和R一樣當作常數
在一個包裝好袋內已經被豆子排出的氣體給撐滿的袋子內部：
壓力為P1>大氣壓力 體積為V1 氣體數量為n1
擠壓時的壓力為P2 擠壓過後的體積為V2 氣體數量為n2
P1的值取決於單向排氣閥的阻力，內部氣壓要增加到高過這個值後才會開始排氣
當你用手擠壓了袋子時，袋子內空氣受到壓縮，V1會減少為V2，P1增加為P2
因P2大過大氣壓力加上排氣閥的阻力，所以氣體開始從排氣閥溢出，n1開始減少
停止擠壓後，因n1減少故P2也會跟著下降直到恢復為P1，此時排氣速度與擠壓前相同
因為擠壓前後的壓力都是P1，跟據 P=RTn/V 可以得到 n1/V1=n2/V2
也就是擠壓前後的壓力不變，內部氣體濃度就不變
但是是否因為這樣擠壓包裝好的咖啡豆就是合理行為？個人認為還是否定的
因為一包豆子內的芳香氣體是有限的，從直觀的角度來看，你擠壓會聞到香味
就是因為你把袋內的芳香氣體給擠出來了，所以袋內的芳香氣體勢必有減少
而那些香氣本來應該屬於要把它買回家的人
你喜歡享受擠壓豆袋聞香的感覺，別人也喜歡
你不買的話憑什麼去擠？
所以問題回歸原點，不是你的東西，你就沒有資格隨心所欲的去破壞
更不用提有些老闆就是寫明了請你不要擠壓
其實我想如果你只是把豆子從架上拿起來，輕拍讓些微的香氣溢出好讓你了解他的香氣
我想絕大部分的店家都不會對此有意見，但是用力的掐下去這種奧客就請免了
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推 zeal08146: 被打開的閥到關閉需要一段時間 所以排完氣的壓力會略 05/22 16:44
→ zeal08146: 小於要排氣時的臨界的壓力 05/22 16:45
推 zeal08146: 況且芳香物質被帶出的速率跟豆子排氣的速率非線性關係 05/22 16:52
→ zeal08146: 芳香物質通常比較晚才會被排出 所以剛烘好的豆子會 05/22 16:52
→ zeal08146: 先靜置排點氣順便帶走人家說的火的味道 如此先排出較 05/22 16:52
→ zeal08146: 少芳香物的氣 裝豆袋後 香氣濃度也會比較高 以利咖啡 05/22 16:53
→ zeal08146: 豆表吸附香氣分子 不過這對風味的影響應該是不大 05/22 16:53
排氣速率與壓力非線性關係、袋內氣體成份不同時間組成也不同這些其實我知道
但是因為不想讓原先的問題更複雜或失焦所以就沒有提出來講
→ rayjting: 那些排出來的氣體又喝不到...有差嗎 05/22 17:36
有啊，因為你把那些喝不到的氣體擠掉後，原本喝的到的就要出來補位了
→ rayjting: 聞到的越多，喝到的越少。你說那些氣體是給買主的，他 05/22 17:41
→ rayjting: 打開袋子氣體也都跑光啦！ 05/22 17:42
他打開來聞是他的權利，你沒買憑什麼把他擠來聞？
而且二氧化碳的密度比空氣大，你開封後除非很刻意去攪和搖晃
不然外界空氣能進入的量是有受限的
推 aortic: 所以即使擠掉氣體應該也沒有明顯的補位問題，因為... 05/22 18:17
我知道你想講什麼，因為擠壓前後氣壓都不會變。但是實際上還要考慮氣體的組成
剛烘好的豆子裝袋後封裝，這時豆子的排氣相當旺盛，主要排出的氣體是二氧化碳
視烘焙度不同是有可能在幾小時內就把袋子撐的鼓鼓的，這時袋內主要氣體都是二氧化碳
而在不開封的自然狀態下排氣可能要花上好幾天才會把這些二氧化碳都排掉
但是如果有人為擠壓造成氣體快速排出，那就有可能會讓袋內氣體芳香性物質的比例上升
那這樣就會讓更多的芳香性物質提前從袋內逸散出去，進而減短了保鮮期
→ aortic: 不過不應該大辣辣的在那邊狂擠聞香。 05/22 18:18
→ aortic: 像是把要賣出去的包裝搞得很醜，然後說不影響本質一樣 05/22 18:20
推 Oswyn: 依氣體的質量，當你打開袋子時形成的擴張與吸引力。袋中的 05/22 21:38
→ Oswyn: 氣體應該會與外部氣體經過一次劇烈的交換 05/22 21:39
推 BearSheep: 大家慢慢玩...累了 05/22 21:41
始作俑者不想再奉陪下去正好，我也不用再多費唇舌
→ BearSheep: 既然都推出濃度不變了。怎麼還在壓袋，會加速芳香物質 05/22 21:58
→ BearSheep: 從豆子中跑出來?另外，始作俑者從來就不是我。我可不是 05/22 21:58
→ BearSheep: 第一拿理想氣體方程式出來討論的。 05/22 21:58
不就是被你點名另外拉一篇出來的嗎？
另外現在講的部份是袋子不是豆子，你有仔細看應該會懂
※ 編輯: qoopichu (1.170.207.237), 05/22/2017 22:01:29
推 BearSheep: 一個包裝時，沒作什麼的袋子，會因為空氣飽飽的。 05/22 22:10
推 aortic: 所以該關心單向排氣閥咖啡袋環境中何種氣體組成對豆子較好 05/22 22:10
推 BearSheep: 樓上終於點到重點了。 05/22 22:18
推 waloloo: 我認為這杯咖啡的香味全是屬於我的 05/22 22:37
推 gasgo: 樓上要來討論所有權&香氣外部性問題嗎?(大誤 05/22 22:58
推 forgenius: 樓上綠師？ 05/22 23:50
推 waloloo: 鄰人落果理論嗎 05/23 00:15
推 perhapsthen: 想知道為何「停止擠壓後，因n1減少故P2也會跟著下降 05/23 02:16
→ perhapsthen: 直到恢復為P1，此時排氣速度與擠壓前相同」，停止擠 05/23 02:17
→ perhapsthen: 壓後n1減少至n2，在v2不變的情況下（豆子還未排氣） 05/23 02:17
→ perhapsthen: ，P2應該是下降為小於袋外氣壓的P3？要進之後的論述 05/23 02:17
→ perhapsthen: 前，好像還少一個證明P3=P1的過程 05/23 02:18
不是這樣的，P2>P1是排氣的原因，所以只要壓力下降到P1就會停止下降了
擠壓袋子這個動作不可能讓袋子內呈現負壓狀態
→ gasgo: 沒想到鄰人落果理論，太深了看不懂XD 以下不負責仼分析： 05/23 04:52
→ gasgo: 消費者A擠了豆袋聞到香氣不買，效用增加；消費者B買了豆袋 05/23 04:52
→ gasgo: 回家，打開豆袋，實際聞到的香氣可能減少或沒影響，效用未 05/23 04:53
→ gasgo: 定或減少；店家C因店品變醜，成本未定或增加。以上不負責 05/23 04:58
→ gasgo: 任推論，A最爽，BC未定。如果聞到的是焙氣，那就個人造業 05/23 05:00
→ gasgo: 個人擔囉(逃 05/23 05:00
→ ben83461: 原po太認真了XD 基本上我是贊同不擠咖啡袋的，但所謂的 05/23 09:17
→ ben83461: 咖啡風味發展個人覺得在烘焙結束後就已經定案，另外有關 05/23 09:17
→ ben83461: 香氣的部分，我認為最佳的保留方式是密封而不是單向排氣 05/23 09:17
→ ben83461: ，這論點有機會再分享，我認為會用單向排氣孔主要用處是 05/23 09:17
→ ben83461: 1.阻絕空氣接觸2.避免壓力過大受到外力而破袋...至於香 05/23 09:17
→ ben83461: 氣的保留...密封罐才是最佳解，也不會有白目看有洞就狂 05/23 09:17
→ ben83461: 擠XD 05/23 09:17
※ 編輯: qoopichu (1.170.203.43), 05/23/2017 10:22:02
推 yanis: 這是個空氣也能賣錢時代惹 05/23 10:21
推 powercold: 支持賣相變差不要擠壓的論點，但你的結論1跟2是矛盾的 05/23 10:47
→ powercold: ，袋子膨脹在排氣的壓力會大於擠壓完的壓力，擠壓完的 05/23 10:47
→ powercold: 壓力不會是P1 05/23 10:47
剛擠完的P2會大於P1沒錯，但是隨著排氣過程就會下降到P1然後就不會再降了
※ 編輯: qoopichu (1.170.203.43), 05/23/2017 10:56:15
推 vein828: 你捏完袋子小於最大容積放手之後會先降回外界壓力啦... 05/23 12:31
→ vic1201: 接下來用作者（烘豆者）已死的角度來討論吧ＸＤ 05/23 13:48
推 zeal08146: 你們都忽略了豆袋不是完全柔軟的 改變豆袋形狀需要給 05/23 14:06
→ zeal08146: 一些力 所以擠壓後是有可能大於或小於或等於外界的大 05/23 14:06
→ zeal08146: 氣壓 05/23 14:06
一開始我也是這麼想的，不過後來仔細想想你擠壓過後的袋子體積只會變小不會變大
所以壓力只會比擠壓前大不會比擠壓前小
※ 編輯: qoopichu (1.170.203.43), 05/23/2017 14:23:00
推 zeal08146: 那假設我擠壓後 把豆袋放回架上 豆袋可能會有其他形變 05/23 16:07
→ zeal08146: 的方式 所以還是有可能會形成負壓 05/23 16:08
→ z88718119: 不管發生啥事，一定會回到內外壓相等～ 05/23 16:32
→ z88718119: 萬物皆傾向低能～ 05/23 16:32
對，但是你用手去把袋子空間撐大導致負壓的話，因為豆子排氣速度沒那麼快補充
大氣壓力會再把袋子壓扁，直到內外壓力平衡
所以我不假設擠壓袋子的人還會搞工的去把袋子捏回原本的形狀
※ 編輯: qoopichu (1.170.203.43), 05/23/2017 17:14:43
推 ericlin06: T會被溫暖的手、冰冷的手有些微程度的影響 05/23 17:28
→ fulgurate: 回Eric大，其實要細講，可以講的很複雜。例如快快的給 05/23 18:02
→ fulgurate: 壓力和慢慢的給壓力，即使是理想氣體，還是會有些許差 05/23 18:02
→ fulgurate: 異。但真實情況卻是更複雜的系統，要再討論的話，其實 05/23 18:02
→ fulgurate: 就是另一個境界了。所以大家別忘了再討論的時候 ，是 05/23 18:02
→ fulgurate: 以一個假設為前提。難免會與"感覺"上有所不同，要怪就 05/23 18:02
→ fulgurate: 怪那些所謂的"假設"吧XD 05/23 18:02
推 waloloo: 要先確定什麼是快慢喔，不是ㄧ掌拍下就叫快也不是四個八 05/23 18:53
→ waloloo: 拍叫慢，反應是實驗決定不是心理覺得 05/23 18:53
推 waloloo: 至於人體溫度37度也不是買場25度的1.5倍溫度謝謝 05/23 18:55
→ fulgurate: 我只是想表達表示變因可以討論的很細，也可以想得很簡 05/23 19:07
→ fulgurate: 單。若你對我所說的快慢有興趣，你可以私訊我，我會給 05/23 19:07
→ fulgurate: 你解釋，謝謝。 05/23 19:07
推 sparco: 買咖啡豆如果不能聞香氣 你去買衣服也不要試穿啊 在豆子沒 05/24 03:51
→ sparco: 賣出去之前所有權是店家 店家沒有禁止就能擠 說什麼屬於 05/24 03:52
→ sparco: 之後買的人真是神邏輯 一句話 不爽不要買 你試穿衣服鞋子 05/24 03:52
→ sparco: 還留下你的皮屑細胞給之後買的人呢 05/24 03:52
→ zeal08146: 皮屑可以洗掉 可是香氣擠掉了就沒了 05/24 10:25
→ mothertime: 你去試吃蜜餞時會拆新包裝來試吃嗎？當然是吃試吃品啊 05/24 16:48
→ mothertime: 所以你要聞味道應該找店員拿試聞用的豆子才對 05/24 16:49
推 jannyann: 科學上會把微小的差異給省略掉，不能拿微弱的反應當成天 05/24 20:12
→ jannyann: 大的現象，除非你是蝴蝶 05/24 20:12
推 Meyellis: 理論沒那麼強，但認同部份的概念，看到一半就想說...原 05/24 22:37
→ Meyellis: 來真的是給某人...認真回答不必跟他認真，他沒看過的東 05/24 22:38
→ Meyellis: 西等於不存在地球上的... 05/24 22:38
推 BearSheep: ＠fulgurate:回應你說CO2會把氧氣擠出去的說法。請移駕 05/25 11:09
推 yanis: 香氣大概就破渣的概念吧 先破先贏 破了就沒惹 05/26 10:25
推 barkingdog: 推生活化學 05/27 05:54