Re: [器材] 想喝濃縮咖啡入門推薦？

[fennix945 (See You!!於10月11日抽出)]

大家好，讓小弟不才，很高興咖啡板在咖啡展前哨有這麼精采的互動討論

在這邊工商一下國立自然科學博物館現正進行國家級的咖啡器具收藏展

想入啡啡—細說咖啡特展

https://web3.nmns.edu.tw/Exhibits/111/coffee/index.html

出展品是世界知名收藏家Joe Lin博士私人提供

裡面收藏物之豐富可說是世界第一，各種espresso機、moka pot、烘豆機都有展出

也俱細靡遺述說咖啡歷史，展期到明年四月，真心推薦各位咖友不能錯過。


切入正題，這次大家關切的espresso議題

espresso究竟是什麼意思，此字原由義大利文

1920年代左右的義大利詞典(Alfredo Panzini著)，對espresso字義為

使用加壓機器或過濾器製成的濃咖啡。

回顧espresso的誕生，是為了因應蒸氣時代工業革命背景，提倡快速製作咖啡而發明的

再者當時許多人認為濃縮咖啡這個字實際源於esprimere這個字詞，

esprimere字義為"表達"或"壓出"，所以歐洲人點coffee espresso意思是壓榨咖啡。


小結

espresso其實原義並非目前普世認知，特定指espresso機器以9bar製作的濃咖啡

那是後世咖啡機具發明進步後的產物，就像你若回到1933-40年代

是很常見用moka pot煮espresso的


參考資料縮網址來囉

espresso之由來，https://reurl.cc/YdjQra

moka pot之由來，https://reurl.cc/X5l3zg

摩卡壺煮出來的是espresso嗎? https://reurl.cc/YdjQ2n

古老的"瓦斯動力摩卡壺"沖煮秀，https://reurl.cc/EXZaxR


以上冷知識和各位ptt 30公分大大、18歲水水們分享



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.201.118.70 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Coffee/M.1667891318.A.8B7.html
推 jackblack: 推推，去看過覺得非常有趣！
推 jakkx: .....你如果說80年前是不是，那是沒有錯
→ jakkx: 但現在不是80年前，至少你提供的是這樣
→ fennix945: 80年前是，現在不是? 為何會說現在不是?誰說不是?
→ jackblack: 角落發現機器人 https://i.imgur.com/1aqpkvz.jpg
→ jakkx: 你提供的文獻說不是。
→ fennix945: 請大家思考這背後是否有擋人財路，不然咖啡這種平民化
→ jakkx: 有什麼組織說請正名摩卡壺出杯的也是espresso嗎？
→ jakkx: 或者說不是espresso就不叫咖啡不能喝嗎？
→ fennix945: 國外比水還便宜的東西，不用這麼麻煩方式製作才對呀
→ fennix945: 再舉個很粗略的例子，bike跟moto都同屬自行車cycle
→ fennix945: 那怎麼moka pot跟espresso machine大家就覺得不一樣...
推 jakkx: ....手機和電腦一不一樣？
→ jakkx: 不一樣在那？
→ jakkx: 一樣在那？定義方怎麼說？
→ jakkx: 定義方又是誰定義的？
→ jakkx: 你問的很有趣。這些東西都可以從頭思考起
→ jakkx: 我個人覺得不要造成混亂就好。如果義大利不少店家採用你的
→ jakkx: 說法，點espresso會用摩卡壺出杯，那還能談
→ jakkx: 不會的話硬是說一樣只會造成其它人混亂而已
→ fennix945: 現代義大利店家當然不太可能用摩卡壺出杯，太慢了
→ jakkx: 因為連當地的人都不這麼認為
→ jakkx: 你沒用過摩卡壺吧。摩卡壺不慢，不然以前不會被稱espresso
→ fennix945: 我是希望大家了解摩卡壺在espresso歷史上是有其地位的
→ fennix945: 以義大利連喝espresso都站著喝的文化，摩卡壺算慢了
→ jakkx: 日本連拉麵都站著吃哩。你覺得這是主因？
→ jakkx: 摩卡壺的歷史地位絕對無法動搖。但我覺得這跟它現在是否會
→ jakkx: 被稱作espresso一點關係都沒有。
→ fennix945: 我覺得是啊，店家一個小時要出500杯shot他會選什麼器材
→ jakkx: 是啊。如果每間店都這樣的話
噓 longtimens: 喝起來就不一樣，硬要說一樣是有什麼毛病= =
→ fennix945: 用沖煮器具定義、反駁飲品字義原意，我覺得是謬誤
→ fennix945: 因為喝起來不一樣是正常，但同樣原義的東西喝起來不同
→ longtimens: 語言有其演變性，現在點espresso端上來摩卡壺大概會
→ longtimens: 被潑在臉上
→ fennix945: 不應該去改變他的初衷，後世人誤會沒關係，但可多了解
→ longtimens: 你要當語言學家可以啊 但認清現實現在實際上沒人這樣
→ longtimens: 說
推 SURREALTMR: 原來另開戰場了，法式壓什麼時候可以出戰？？
推 Kevintsaitsa: 近代才發明的概念 到底在糾結一定要幾bar幾秒幹嘛
→ longtimens: 因為這樣講只會造成混淆 兩個就是不同的東西
→ fennix945: 上面這位朋友想表達的我認同，但當有人提出原義一樣時
→ longtimens: 法壓其實也是手沖（誤
推 soulivee: https://i.imgur.com/rDynlex.jpg
→ soulivee: https://i.imgur.com/3rjpZaR.jpg
→ fennix945: 希望各位能以開放的心來討論，咖啡是需要更多友善互動
→ soulivee: https://i.imgur.com/0Y1Af39.jpg
→ soulivee: https://i.imgur.com/GDc0IJX.jpg
推 jakkx: 我只說如果有人要喝義式濃縮我不會推摩卡壺，反之如果有人
推 soulivee: https://i.imgur.com/apL7rmL.jpg
→ jakkx: 說買摩卡壺不如直接玩義式，我會說這兩個不一樣可以都玩看
→ fennix945: 其實法壓是會歸類偏espresso喔
→ jakkx: 看。不管就處理還是喝的性質都不太一樣。
推 soulivee: 前兩個是Fugo主理人，義式聖經作者，不排斥把摩卡壺
→ soulivee: 稱作義式咖啡 濃縮咖啡
→ soulivee: 正確書名是<Espresso咖啡聖經>
→ soulivee: Fika Fika教學直接說在家用摩卡壺作espresso
→ soulivee: Alternative Brewing也是比較沒節操，也是說做espresso
→ soulivee: 影片留言也是一片和諧，沒啥人質疑是不是espresso
→ soulivee: JH的頻道是不會把摩卡壺稱作espresso，不過也沒說不是
→ longtimens: 你走進fikafika點espresso端上來的是什麼？反正不會
→ longtimens: 是摩卡壺啊
→ soulivee: 但是9bar在標題就說是9Barista Espresso Machine
→ jakkx: 其它不說，為什麼會出現9B- -
→ longtimens: 溝通上講espresso就是半自動或拉霸出來東西
→ fennix945: 但你可以在fikafika要求他用摩卡壺出espresso啊
→ soulivee: 只能說大家有自己認定的標準啦~就像電鋼琴彈貝多芬
→ longtimens: 不會是摩卡壺
→ soulivee: 算不算古典音樂? 交響樂團彈藍調是古典音樂嗎
→ longtimens: 我也可以要求他手沖加奶啊
→ fennix945: 說不定陳老師在場看你這樣要求，會很高興呢
→ longtimens: 這樣算一般人稱的拿鐵嗎
→ jakkx: 都有FF古典音樂會了…
→ longtimens: 味道就不一樣
→ fennix945: 當然不算啊，因為拿鐵latte是單指牛奶沒有咖啡喔
→ longtimens: 這樣硬扯在一起能得到啥？混淆？
→ fennix945: 樓上朋友認為的"拿鐵"其實正確名稱應該是"咖啡拿鐵"
→ fennix945: latte=milk，coffee latte=加牛奶的咖啡
→ fennix945: 拿鐵不是咖啡：https://reurl.cc/3359zR
推 soulivee: 回到9B，因為9B就是摩卡壺無誤，但是做到9bar
→ longtimens: 這種常識就不用拿來說嘴了 講的一副妳會去咖啡店糾正
→ longtimens: 拍menu一樣
→ jakkx: ....9B不是摩卡壺
→ longtimens: 9B不是摩卡壺= =
→ soulivee: 構造原理跟摩卡壺一樣啦，只是有更精細的設計
→ soulivee: 之前就是在吵有人把高級摩卡壺叫半自動阿
→ jakkx: .......這梗玩了很久了吧……
→ soulivee: 但你覺得不是也沒關係，每個人有自己的定義，不爭論
→ fennix945: @longtimens 我當然會啊，因為這是我的工作...
※ 編輯: fennix945 (210.201.118.70 臺灣), 11/08/2022 16:15:22
→ jakkx: …可見公開的定義真的很重要…
→ soulivee: 我反而覺得定義要很"清楚"是誰定義的，不然明明就是一個
→ soulivee: 日常用語，被搞得好像非要是甚麼規格才算正統
→ yanis: 不就跟鰻魚一樣 重新定義名詞也不是少見的事情
→ jakkx: 不說了。我對摩卡的意見就在上面。也沒興趣9B到底是不是摩
→ jakkx: 卡壺。不會亂就好。不要我說這個你以為是那個就好
→ soulivee: 我也接受你不覺得9B是摩卡壺阿，就真的跟傳統的不同
噓 xxccpp: 笑死人了，扯什麼古代現代，什麼都是咖啡，自來水跟礦泉
→ xxccpp: 水是水，你幹嘛喝礦泉水，古代人都直接喝河水，你幹嘛喝
→ xxccpp: 礦泉水，衣冠禽獸在古代意思是官人，你現在會叫當官的衣
→ xxccpp: 冠禽獸嗎
→ fennix945: @xxccpp 你不會嗎? (疑問
噓 xxccpp: espresso跟摩卡壺就兩種東西，發明初衷完全不一樣，最好
→ xxccpp: 會是一樣東西，上面那幾個網站幾個人會講用摩卡壺煮espre
→ xxccpp: sso不也只是因為跟義式機比起來摩卡壺價格很親明才這樣講
噓 xxccpp: 還在那邊什麼latte還是cafe latte，要不要再說珍奶不是奶
→ xxccpp: 茶，珍珠奶茶才是，seven是7，seven eleven才是便利商店
→ xxccpp: ，全家是一家人的意思，全家便利商店才是便利商店，胡扯
→ xxccpp: 什麼，慣用語而已，無聊，摩卡壺煮出來的不是espresso
→ xxccpp: 一開始還先推廣展覽，然後貼一些網站還是發文，是想賣弄
→ xxccpp: 什麼，兩種東西喝起來一樣嗎？沒有舌頭？沒有感覺？不會
→ xxccpp: 自己判斷？奶茶跟鮮奶茶不會分？微糖跟全糖不會分？你車
→ xxccpp: 子要不要以後都加柴油，都是油阿，有什麼差
推 soulivee: 沒人說沒差啊..我媽早上做的壽司，跟板前壽司當然有差
噓 longtimens: 都知道有差還硬要槓= =壽司是什麼爛比喻 乾脆說都咖
→ longtimens: 啡嘛沒差啊
→ soulivee: 摩卡壺俗稱之一就是stove espresso maker
→ fennix945: 樓上大大，回別人內容不要噓我啦 QQ
→ soulivee: 那槓桿機跟半自動機有差 3000塊的半自動跟辣媽有差
→ soulivee: 甚麼時候才配稱得上espresso?依克萊司做的是espresso嗎
→ longtimens: 你舌頭是擺設？
→ longtimens: 喝就知道有差了
→ longtimens: 硬要槓那定義除了混淆新手能幹嘛
→ soulivee: 新手才要多嘗試有很多種方法可以做出好咖啡
→ longtimens: 有人上網問怎麼做拿鐵 你叫他摩卡壺做？他喝了直接上
→ longtimens: 網噴你
→ soulivee: 要推薦半自動我也會直推旋轉幫浦阿
→ longtimens: 還說怎麼味道不一樣？
→ longtimens: 明知道別人在說什麼硬要槓 這叫秀優越
→ soulivee: 阿剛剛fugo咖啡跟Fika還有JH都在教用摩卡壺做拿鐵耶
→ longtimens: 已經說了啦 走進fika說要espresso他第一反應是直接半
→ longtimens: 自動出杯 根本不會用摩卡壺
→ longtimens: 明知JH他們是為了在家折衷還硬槓
→ longtimens: 你去咖啡廳點espresso別人端上來你說這不是摩卡壺我
→ longtimens: 不要，你看會不會被轟出去
→ fennix945: 好奇上網問怎麼做咖啡拿鐵的人是希望在家做還是在店做?
→ longtimens: 正常都嘛是希望復刻在外面的味道 你用摩卡壺能做到嗎
→ longtimens: ？不行嘛
→ fennix945: 認真回，如果是廠豆風味，摩卡壺可以。
→ fennix945: 如果是自家烘焙店風味，摩卡壺不行。
→ yanis: XD
推 soulivee: 滿街辣媽，你不買Linea Mini以上也很難復刻阿
→ fenderrb: 一般家用濃縮不就是摩卡壺嗎？
→ fenderrb: 只有咖啡狂熱愛好者才會在家用營業級義式機吧
噓 xxccpp: 廠豆風味摩卡壺可以個屁
→ fennix945: @xxccpp 您好，若對廠豆風味可用摩卡壺重現有所懷疑
→ xxccpp: 一般家用絕對不是摩卡壺阿，現在說要入門濃縮，除了akira
→ xxccpp: 什麼的誰會推薦摩卡壺？現在只有說摩卡壺不是espresso又
→ xxccpp: 要扯什麼辣媽什麼迴轉泵，炫什麼技
→ fennix945: 建議您可向原廠洽詢，以獲得最專業的回應喔，謝謝。
→ soulivee: 啥炫技?辣媽輸出壓力的飽和感是真的很好，溫控也很穩
→ soulivee: 跟小型機迴轉泵跟PID的等級就是有差別阿
→ xxccpp: 你有什麼問題，廠豆就有分義式專用、摩卡壺專用，還是通
→ xxccpp: 用粉，用義式機做出來跟摩卡壺做出來的東西就不同，你在
→ xxccpp: 那邊說什麼還原，兩種機器煮出來就不同東西，少在那便鬼
→ xxccpp: 扯，我只喝廠豆的人你又想炫什麼技?
→ soulivee: 有人說要復刻店裡的味道，那我建議要準備20w預算
→ soulivee: 包含磨豆機預算也要考慮進去
→ fennix945: @xxccpp 雖然同一款廠豆會細分為不同沖煮器具使用專粉
→ fennix945: 但原廠的設計是，不同器具專粉沖煮還原時要是相同風味
→ fennix945: 原廠也針對不同沖煮器具，設計專業還原沖煮教學
→ fennix945: 例如A號廠豆的espresso機、摩卡壺雖有不同專用粉
→ fennix945: 經原廠的還原沖煮教學，espresso機跟摩卡壺風味要一致
→ fennix945: 這樣才能獲得原廠的沖煮認證。
推 soulivee: 樓上資訊長知識了~~
推 xxccpp: 你又在扯什麼，所以廠豆用摩卡壺跟義式機出來是一樣東西
→ xxccpp: ？
→ xxccpp: 我也有喝ese pod啦，對應就是義式機，怎麼煮也跟摩卡壺喝
→ xxccpp: 起來不一樣啦，摩卡壺有crema膩
推 mykonosocean: 如果要說喝起來不同 現在機器的進步 如果調5bar 水
→ mykonosocean: 溫調95 義式稍粗粉 萃1：5 那出來的到底是濃縮還是
→ mykonosocean: 摩卡？ 也越來越多人不用9bar萃取了啊
→ fennix945: @xxccp 這是原廠訂的不是我亂扯喔。
→ fennix945: 我也只是轉述原廠告知的資訊。
→ fennix945: 若對內容有疑問，歡迎直接向原廠洽詢以獲得第一手資訊
推 ge9487: 哈洽哈洽馬
推 redddd: @xxccpp你認為摩卡壺煮出來的不是espresso,要不要回文在板
推 redddd: 上，發個專文給大家看一下。
推 xxccpp: 沒有問題阿，等我
→ neverfly: 摩卡也算espresso的話那aeropress壓出來的也有crema也
→ neverfly: 是espresso
推 soulivee: https://imgur.com/omS5y0F
→ soulivee: 用最粗糙字典的定義，你愛樂壓有加prismo的確可以自稱
→ soulivee: espresso
推 soulivee: https://i.imgur.com/hxsOhNE.jpg
→ soulivee: 中文介紹也沒在客氣阿~也沒有人去抗議
→ neverfly: 你不加prismo也是espresso啊，手壓的壓力比moka還大
→ soulivee: 現在在吵是espresso是否專指certified Italian espresso
→ soulivee: 因為不加的話直接就會流出來，不是forcing
→ neverfly: 你咖啡粉餅不加壓給於自然水壓也會流出來啊…
→ soulivee: okok~所以我說各自解讀阿，你覺得是就是囉
→ soulivee: https://www.youtube.com/watch?v=6lHI5hKMf5c
→ soulivee: 的確有人用純愛樂壓教人做espresso阿
推 yamax: 各種工具都有做出好咖啡的方式，但要說就是好濃縮，不想苟
→ yamax: 同
→ neverfly: 咖啡粉餅給予自然水壓算espresso嗎？自然水壓也是水壓
→ neverfly: 因為不加"加壓蓋"的純摩卡壺壓力其實也不大
→ neverfly: 水流過粉餅算的話，那手沖咖啡也是espresso囉
→ fennix945: “自然”水壓是不符合espresso原始字義描述的。
→ neverfly: 這就是爭議的點，你把espresso的定義放大到雙方認知不
→ neverfly: 同，難免會有誤導之嫌，明明講摩卡壺大家都有共同認知
→ neverfly: ，偏偏要叫它espresso maker
→ neverfly: 而這也是9b半自動機會變梗的原因吧
推 soulivee: 1bar是每平方公分1.02kg
推 soulivee: 你50mm口徑就快20kg壓力
推 soulivee: 問題是就是叫stove espresdo maker
→ soulivee: 硬說絕對不是，才是誤導吧
→ fennix945: @neverfly 所以前輩認為摩卡壺也是自然水壓？
→ neverfly: 所以espresso是只要壓力大於自然水壓就算嗎
→ fennix945: espresso基本字義是”加壓”水壓
→ neverfly: 其實就是認知問題，就像latte是牛奶，去義大利點latte
→ neverfly: 只會得到一杯牛奶的梗都傳幾十年了，但現在你去義大利
→ neverfly: 點latte，真的只端牛奶的搞不好才是少數，至少會問一下
→ neverfly: 吧
→ neverfly: 現今大數多人也不會認知點了espresso結果是摩卡壺煮的
→ neverfly: 或著是aeropress壓的…
→ neverfly: 事實上的確最早的espresso機的壓力也不大，你要從起源
→ neverfly: 那台來看的話，摩卡壺才是正宗espresso，問題一樣是在
→ neverfly: 於不符合認知
推 soulivee: 但是老外覺得在家煮espresso就很多變
→ neverfly: 老外一律覺得那叫coffee而已吧…
→ neverfly: 至少我在reddit的r/espresso還沒看過摩卡壺啦
→ longtimens: 老外點espresso認知也是端上一杯半自動出來的那種
→ longtimens: 沒有人期待點espresso會端出摩卡壺出來的東西
推 soulivee: 我前面不是有貼Alternative Brewing都直接說用摩卡壺做e
→ soulivee: spresso，留言區也沒人在吵阿
→ longtimens: 你在家要怎麼叫怎麼喝就自己爽，但跟人溝通就要在同
→ longtimens: 一認知上
→ longtimens: 大部分人認知就是摩卡壺是摩卡壺 espreeso是半自動或
→ longtimens: 拉霸按壓機器出來的東西
推 soulivee: 那是去店裡阿，阿你在家做家庭espresso，用摩卡壺沒人
→ soulivee: 說你錯
→ soulivee: 你自己怎麼認知是你的事，不代表別人一定要跟
→ longtimens: 這句話應該是對你自己說吧，我講得是一般人的溝通認
→ longtimens: 知，你不認同你的事
→ longtimens: 但現實大家溝通就是如此
→ neverfly: 在家煮摩卡壺，叫它coffee的遠遠多過於叫espresso的啊
推 soulivee: 嗯ok阿，本來就是每個人自己定義
→ neverfly: 就像"有多少人在單喝濃縮咖啡"這串，好像也沒有摩卡壺
→ neverfly: 亂入吧…
→ neverfly: 因為討論要建立在相同認知才不會對不上頻率
→ longtimens: 你愛自己定義你的事，你跟人溝通還不是一樣要照我說
→ longtimens: 的講
推 soulivee: 你是誰阿哈哈
→ fennix945: 我覺得積非成是的確是認知問題，但不應該反過來否定原
→ fennix945: 本字義的定義呀。
→ longtimens: 好了啦 繼續槓很難看
→ neverfly: 那下次大家討論latte時你記得跳出來說不要積非成是，
→ neverfly: 說latte只有奶
推 soulivee: 先去跟摩卡壺代理抗議阿，去揪正fikafika阿
→ yamax: 看WBC什麼時候改比濃縮創意，讓大家自由心證自以為濃縮好了
→ longtimens: 上面說過了，你去fikafika點餐一樣是照我的講法，壓
→ longtimens: 根不是什麼點espreeso賴摩卡壺
→ longtimens: *來
→ longtimens: 店員跟你的認知就沒有內建點espresso還要確認是不是
→ longtimens: 摩卡壺，就是半自動機出了
推 soulivee: 我當然知道學院派認定的標準是什麼規範，但不代表可以綁
→ soulivee: 架文字好不好，還有人說摩卡壺不是義式咖啡勒
→ neverfly: 不是綁架文字，而是摩卡壺明明有一個清楚明白的分類，
→ longtimens: 還不就只是在ptt上槓，現實還是一樣不會把摩卡壺看成
→ neverfly: 講摩卡壺煮咖啡不會有人跟你爭，偏偏要跑去坐espresso
→ longtimens: espresso
→ neverfly: 的椅子不是很奇怪嗎
→ longtimens: 平常點餐溝通都沒這問題，怎麼在ptt就像打了雞血似的
→ neverfly: 摩卡壺就講摩卡壺有這麼難嗎？
→ neverfly: 就像reddit有r/mokapot的群組，至少目前我還沒看過有人
→ neverfly: 跑去r/espresso討論摩卡壺
→ neverfly: 莫非是r/espresso的群組綁架了文字？
推 soulivee: 你覺得不是就不是阿，問題是那是你自己或某派的定義，
→ soulivee: 我要說的是不要把自己的定義當作真理
→ neverfly: 根本就不是啊，摩卡壺就講摩卡壺，毫無任何認知問題
→ soulivee: 我就問6bar萃的是不是espresdo
→ neverfly: 沒有人說那叫真理，推文不是一直在說那是認知問題嗎？
→ soulivee: 9barista萃的是不是espresso
→ longtimens: 我就問你去任何一家咖啡店點espresso上來的是什麼？
→ neverfly: 那萃1bar的是不是espresso？
→ longtimens: 絕對不會是摩卡壺出來的，到底還要槓啥？
→ soulivee: 自己用定義把自己定死又覺得別人都要跟
→ neverfly: picopresso連蒸氣都沒有，至少我看板上也沒有人吵說那
→ neverfly: 不是espresso啊
→ soulivee: 你覺得不是ok阿，但有人覺得是，字典定義是
→ longtimens: 大家認知就是如此 一直想硬在網路上吵現實也得不到認
→ longtimens: 同啊
→ soulivee: 沒有大家，是你或一部分人
→ neverfly: 就跟討論時死咬著latte只有奶一樣毫無意義，
→ longtimens: picopresso出來的東西根摩卡壺出來的東西郝不出來差
→ neverfly: 沒有人說latte是咖啡加奶是真理，而是普遍認知
→ longtimens: 異我也是笑笑
→ longtimens: 就是大家，你自己也是
→ longtimens: 你捫心自問啦 你會期待點完espresso上來摩卡壺嗎 不
→ longtimens: 會嘛
→ neverfly: 理解9b原理後，說9b做的是espresso，板上也沒爭議了吧
→ neverfly: ，爭議明明在半自動機這個跟普遍認知不同的點
推 soulivee: 累了啦，吵這吵不完..你高興就好。我萃取運用的壓力範
→ soulivee: 圍是0到13bar，供您參考
→ neverfly: 空壓就1bar了耶
→ longtimens: 0bar 怎麼萃窩很好奇
→ longtimens: 抽真空？
推 soulivee: 當然是指粉餅受壓阿，空壓來自四面抵銷，表頭上是0bar歐
→ soulivee: 所以n大就是9bar定義阿~類摩卡壺的結構只要能做到9bar
→ soulivee: 就可以了。那我自己偏好定義為字典定義
→ soulivee: 指熱水強制穿透過粉餅所產出的高濃度咖啡
→ soulivee: 我偏好這樣定義是因為這樣涵蓋的範圍最大，可以涵蓋最新
→ soulivee: 的萃取手法，也可以包含最經典最早期的萃取方式
→ longtimens: 我建議啦 你就用兩個字 咖啡 這樣可以涵蓋最廣最新的
→ longtimens: 產品
→ longtimens: 從以前到現在最新的萃取方式都可以包括
→ longtimens: 絕不過時 老少咸宜 絕對聽懂
→ soulivee: 我當然不會期待去咖啡店點espresso會送來摩卡壺咖啡
→ soulivee: 但是依據我所認知，你要說他"絕對不是"那也很牽強
推 saintsmw: 摩卡壺的英文版wiki，裡面就有寫，摩卡壺做出來的「咖
→ saintsmw: 啡」，不被認為是「濃縮咖啡」，而且有不同的風味特性。
→ soulivee: 我知但是又說摩卡壺是stove espresso maker，這不就弔詭
→ longtimens: 在你認知愛壓樂摩卡壺半自動9B全部是同一類的
→ longtimens: 我的認知連手沖法壓都是一類的 我覺得我的定義比較廣
推 saintsmw: 開頭也有提到，摩卡壺是”coffee maker”
→ longtimens: 比較好
→ soulivee: 我是物理原理派~你不需要跟我一樣歐
→ longtimens: 都咖啡嘛 分那麼細幹嘛
→ soulivee: 對阿好喝才是重點
→ longtimens: 我也是物理原理派的啊 咖啡粉有碰到水就是一類
→ neverfly: 手沖也是讓熱水強制通過粉餅啊，不然熱水自己會從水壺
→ neverfly: 跳出來嗎
→ neverfly: 要不要把手沖也加到你對espresso的定義，
→ neverfly: 這樣你的espresso庫的滋味又更豐富了
→ neverfly: "我的espresso喝起來清盈明亮，，，棒棒"
→ neverfly: 不服的話你就倒完水在濾杯上吹一口氣，水面就被施加壓
→ neverfly: 力，又更滿足你的定義了
推 soulivee: https://imgur.com/omS5y0F
→ soulivee: 我是根據字典定義，不是我亂訂的阿~
→ soulivee: 你如果覺得手沖符合英文的敘述，那我也沒辦法說甚麼~
→ neverfly: 吹一口氣就符合以"外力"強制讓熱水通過了啊
→ soulivee: 好ok你覺得是就是，沒人攔你啊
→ neverfly: 我沒有覺得是，我是建議你把手沖加到你的espresso清單
→ neverfly: ，豐富清單上的滋味，畢竟它也是符合你的定義
→ soulivee: 手沖水流對我來說很自然說並不forcing
→ neverfly: 手沖夠新了吧，你涵蓋進去espresso的定義簡直新潮
→ soulivee: 你可以試試看歐~我的定義，我在前面都有找到案例有人用
→ neverfly: forcing by gravity啊，棒棒
→ soulivee: 你可以去找把手沖視作espresso的自成一派阿
→ soulivee: 解釋得不錯，我喜歡你的定義，祝福您能找到同好
→ neverfly: 講得好像有把摩卡當espresso的同好似的 XD
→ neverfly: 那為什麼r/espresso的討論區沒有摩卡壺啊，外國人不懂
→ neverfly: 什麼叫espresso嗎？
推 soulivee: 我前面不就貼alternative brewing跟fika fika嗎
→ soulivee: 這兩家就不介意稱摩卡壺為espresso阿
→ soulivee: 家庭簡易式espresso，能接受嗎?
→ neverfly: 不需要把摩卡壺當espresso，就像我前面提的，
→ neverfly: picopresso跟9b也會自然而然的被當espresso，
→ neverfly: 這夠新了吧，有需要加入摩卡壺才新？
→ soulivee: 那就是你覺得阿，ok沒人攔你，但摩卡壺可稱為espresso
→ soulivee: 是涵蓋在我以字典為定義的範疇裡阿
→ soulivee: 況且我都找出國內國外案例，都有人這樣使用
→ soulivee: 你以9bar定義espresso很好。啊我以熱水強穿粉餅定義
→ soulivee: 何必文人相輕?
推 Aerials: https://youtu.be/742Fl96i5x8?t=60 AB也認為espresso是
→ Aerials: 不同東西吧? 不然他為啥說摩卡壺研磨粗細不是espresso
→ neverfly: 沒有相輕啊，我尊重你的定義，並建議你把手沖也加進去
→ Aerials: 不過尊重你的定義啦 只是大多數認為espresso跟moka兩類
→ neverfly: moka明明就有moka的分類待的好好的啊…
→ Aerials: 更快就是直接去reddit問moka pot=true espresso看反應
→ neverfly: 我絕對不是看輕摩卡壺，我也有一把還揹上山
→ neverfly: https://i.imgur.com/GXlpfts.jpg
→ neverfly: 但摩卡壺就摩卡壺，我就說在喝咖啡而不是喝濃縮
→ longtimens: 摩卡相對手沖算濃縮沒錯 但相對半自動出來的espresso
→ longtimens: 就不夠濃啊 到底在糾結啥
→ longtimens: 摩卡壺自己一類有什麼好硬凹的
→ longtimens: 一直舉fika是在搞笑嗎 上面你都自己去現在不會點espr
→ longtimens: esso要摩卡了還一直拉他們背書
→ longtimens: *去現場
→ longtimens: 摩卡壺是低價能取得較濃咖啡的器材是常識吧
→ longtimens: 磨豆機要求也較低
→ longtimens: 繼9B之後的摩卡之亂
→ fennix945: 請問各位前輩若認為摩卡壺不夠格說自己是espresso
→ fennix945: 歡迎跟消保官檢舉摩卡壺進口商廣告不實，以視正聽，以
→ fennix945: 終止摩卡壺妄自菲薄之實。
→ fennix945: 摩卡壺進口商廣告如附：https://reurl.cc/zrWVe0
→ fennix945: 人家進口國際知名品牌，不實廣告打這麼大混淆大眾非常
→ fennix945: 可惡，大家一起導正他吧！！
→ neverfly: https://bit.ly/3TeoK6g
→ neverfly: 人家官網明明寫the original Italian Moka coffeemaker
→ neverfly: 你要說摩卡壺是Italian Coffee絕對沒爭議的好嗎
→ neverfly: bialetti官網找半天竟然沒有說可以做espresso，
→ neverfly: 莫非bialetti 不會查字典不懂字典定義？
→ neverfly: 至於進口商中文怎麼寫，可能進口商比較懂查字典？
推 jakkx: …為什麼會用"不夠格"……espresso比較高級嗎…
→ fennix945: @jakkx 故意用反串語句請勿上心了。 XD
推 EXZUSIC: 開頭加個"類"不就好了嗎 類espresso不就解套了 吵很兇欸
→ jakkx: 那大概是我誤會了。因為字裡行間我都或多或少有感覺到好像
→ jakkx: 冠上這個字就會比較高級的感覺。
推 soulivee: 看到最後就雞同鴨講，現實就是根本沒有一個絕對的定義阿
→ soulivee: 定義1:"水加壓穿過粉餅的濃咖啡" 那麼摩卡壺就算
→ soulivee: 定義2:"過程中要加壓到9bar" 那普通摩卡壺不算，9B算
→ longtimens: 現實就是有大家共同的認知，你自己去咖啡廳都是這樣
→ longtimens: 溝通了，怎麼在網路上就裝死不認硬要槓？
→ longtimens: 精神分裂？
→ soulivee: 有能力加壓到9bar的手動器材都算，但半自動6bar萃不算
→ soulivee: 定義3:"半自動萃取的才算" 那依克萊斯也算
→ soulivee: 好了啦，家庭簡易espresso行不行?明明貼案例裝看不見
→ longtimens: 明知道摩卡出來就是比較淡 喝起來不一樣，硬要歸類一
→ longtimens: 樣到底是有什麼毛病？
→ soulivee: 到底誰在硬槓阿
→ longtimens: picopresso出來的是跟摩卡壺一樣膩？
→ soulivee: 誰都知道喝起來不一樣啊，便宜的半自動跟高階的一樣嗎?
→ longtimens: 還是你要說pico不是家用
→ soulivee: 字典就是這樣定義的，你不喜歡這種定義那是你的事
→ longtimens: 你都知道不一樣了要槓啥？
→ longtimens: wiki上面定義就摩卡不是espresso
→ longtimens: 怎麼？字典一樣你說的算喔
→ soulivee: 但wiki有說摩卡算stove top espresso，好了啦不要鬼打牆
→ longtimens: 你自己現實一回事網路一回事你家的事啦
→ soulivee: 不知道在那邊基本教義派甚麼
→ longtimens: 現實就沒人這樣說
→ soulivee: 有這種力氣先去糾正那些說摩卡是espresso的咖啡大大啊
→ longtimens: 你才基本教義吧 我講得一直是大眾認知
→ soulivee: 啊我不就貼ab1 fika fika，他們就不是現實?
→ longtimens: 咖啡大大去咖啡廳一樣照我這樣溝通
→ soulivee: 你在店裡點espresso當然是機器出杯，你家裡做居家版
→ longtimens: fika也是 你要跳針幾遍
→ soulivee: 本來就甚麼都可以啊，鬼打牆?
→ longtimens: 你在家自己爽 在外溝通標準就是照我說的來
→ longtimens: 你在家要把手沖定義espreesso也沒人管，但在外溝通這
→ longtimens: 樣說別人會看你笑話
→ soulivee: 我就講我的說法有字典背書，有人這樣用
→ soulivee: 你想怎麼限定你的定義是你家的事情
→ longtimens: 我講的是全世界都幫我背書
→ longtimens: 連你在現實溝通方式也在幫我背書
→ soulivee: 我說的都有拿出貼圖憑據，憑甚麼說"絕對不是"?
→ soulivee: 哈哈，加油啦，把自己玩窄又要綁架文字
→ longtimens: 又繼續跳針，你要不要拉上去看呢去咖啡廳跟人溝通會
→ longtimens: 講什麼
→ soulivee: 開心高興就好
→ soulivee: 講幾次去咖啡廳點espresso當然機器出杯，阿在家做家庭式
→ longtimens: 我開心啊 因為現實是照我說的轉啊 有人只能在網路上
→ longtimens: 槓
→ soulivee: 簡易espresso當然就很寬泛阿
→ soulivee: 你開心就好，開心就好~~
→ longtimens: 好了啦
推 notblue: …不就跟咖哩一樣嗎，你問別人咖哩是什麼，一般都會回答
→ notblue: 說是一種料理，而不是用香料煮出來的醬汁
→ notblue: 不過我會覺得上面兩種說法都沒錯，看用的時機而已
推 jaysuzuki: 推文真的好長，咖啡板好像沒這個盛況XD
→ jaysuzuki: 多翻幾本英英字典，也可以發現不同本定義寬鬆不同
→ jaysuzuki: 感覺就是沒人錯，但可以爭成這樣
→ jaysuzuki: espresso在以前有更寬的定義，到現代，不同地區的人可
→ jaysuzuki: 能有不同的共識，不就這樣而已
→ neverfly: 好笑的是他自己在"有多少人在單喝濃縮咖啡"這串都是用
→ neverfly: 一般認知的espresso在聊，內容完全跟摩卡壺無關了，結
→ neverfly: 果在這串硬要拉摩卡壺進來扯
→ neverfly: https://i.imgur.com/6h8w451.png
→ neverfly: 在講espresso的器材為什麼不列入摩卡壺啊？
→ neverfly: 你的認知不是跟別人不同，是物理原理派嗎？怎麼不把摩
→ neverfly: 卡壺列進去義式濃縮的器材？
→ neverfly: 是因為自知把摩卡壺並列上去很好笑嗎？
推 jaysuzuki: 其他上面推文有板友提到另一個點，照之前SCAA定義過的
→ jaysuzuki: 嚴格意義espresso，要9-10bar，現在一堆刻意不做到這麼
→ jaysuzuki: 高的算不算? 當然這題有共識比較容易就是了XD
推 soulivee: 這麼愛挑毛病歐~我也知道對大部分人來說espresso不會想
→ soulivee: 到是摩卡壺阿。但是說"絕對不是"espresso反而有語病吧
→ soulivee: 因為寬泛的定義下就是，然後你查moka pot也一堆用摩卡壺
→ soulivee: 做居家espresso的教學影片
→ neverfly: 既然是你怎麼不跟其它機器並列啊？堅持你的信念，不要
→ neverfly: 讓別人積非成是
→ soulivee: 留言區也沒人在吵，代表本來就是一個可以很日常化的用法
→ neverfly: 連bialetti官網都沒說它做的是espresso了啊：
→ soulivee: 在這裡激我也沒意義啦，去把咖啡練好比較實在
→ soulivee: 1bar~12bar各有風情，搞懂bar數在風味上的影響
→ soulivee: 就不會把自己陷在框架裡
→ neverfly: 所以摩卡壺能做到12bar的風情嗎？
→ neverfly: 摩卡壺包含5bar以上的風情嗎？
推 soulivee: 9B新時代摩卡壺就是9Bar，bialetti摩卡壺做到3bar
→ soulivee: 所以這就定義問題啊~不爭了，你怎麼想都好
→ neverfly: 早說過名詞定義的確不影響風味，就只是普遍認知問題了
→ neverfly: ，你一邊自稱你的認知不同，一般討論時又會自動對齊大
→ neverfly: 眾的認知，這不就是longtimens一直說的，你在家要怎麼
→ neverfly: 叫沒人管，但在咖啡廳叫espresso不會出給你摩卡壺煮的
→ soulivee: 問題是我又不是24hr在咖啡廳
→ soulivee: 網路上就一堆在家用moka pot做居家espresso的影片
→ soulivee: 代表這個單字本來就可以很通俗很日常
→ soulivee: 普通人就這樣用，這就是事實，有啥好辯
→ neverfly: 普通人這樣用你怎麼不把摩卡壺跟其它器材並列？
→ soulivee: 我媽做壽司當中餐，當然不會跟我要去吃壽司是一樣東西
→ soulivee: 但是壽司就是很日常的用詞阿，一盒45跟板前都叫壽司
→ soulivee: 不同情境與定義所表達的東西本來就不同
→ neverfly: 普通老外也不會去reddit的r/espresso聊摩卡壺啊
→ soulivee: 阿那些YT教學moka espresso不是普通老外?累了啦~
→ soulivee: 你覺得是就是，不是就不是，高興就好
→ neverfly: 因為板前壽司跟家庭壽司都是壽司，就像咖啡廳的濃縮跟
→ neverfly: 家裡器材做的濃縮都是濃縮一樣，但現今把摩卡壺稱作濃
→ neverfly: 縮，比較像是說魯肉飯是廣義的壽司一樣，日本人看了也
→ neverfly: 只會說呵呵你高興就好
→ neverfly: 因為提到壽司一般人就不會認知到是魯肉飯啊
→ neverfly: 你會拿著手捏的飯團跟日本人說是廣義的握壽司嗎？
推 Aerials: https://i.imgur.com/mkdOBWy.png 9b都說自己不是摩卡壺
噓 xxccpp: 茶葉因為處理方式不同可以做成紅茶或綠茶或抹茶，原料都
→ xxccpp: 是茶葉，但是味道一樣嗎
→ soulivee: 有人說味道一樣嗎?就是寬鬆的定義跟嚴謹的定義罷了
→ soulivee: 寬鬆的定義就是有人用，硬要說自己的定義才是絕對正確
→ soulivee: 才奇怪吧~
→ soulivee: 9B自稱是高階義式機器耶哈，我們是不是錯怪版友了?
→ soulivee: 不想再開定義9B是不是摩卡壺的戰場~自己怎麼想都好
推 Aerials: great value不是高階的意思啊 是他覺得物超所值 買到賺到
→ Aerials: 想吐槽沒意見 應為很多人都覺得很貴
→ soulivee: 這樣的設計還真的不貴~當摩卡壺看就很貴，當義式機就俗
推 deadair: 我都唸IKEA :)
推 ohwahahaha: 9barista結構比摩卡壺複雜很多欸,光可動閥門跟熱交換
→ Aerials: 說貴比較多是跟高階手動義式比吧XD flair robot之類的
→ ohwahahaha: 器就複雜多了 https://imgur.com/owFJVJ3
→ Aerials: 價格區間差不多 但是別人可以控壓連續出杯也快
推 Aerials: 摩卡壺的概念燒的能設計出93度9bar真的是蠻厲害的啦
→ Aerials: 一般摩卡壺早就操輝達
推 ohwahahaha: 借問一下WBC有比摩卡壺嗎 https://imgur.com/Ov0d7d7
→ ohwahahaha: 有的話算紅框的還是算藍框的?
→ SURREALTMR: 這題我知道:一切都是商業操作啦~~~~~
→ Aerials: WBrC應該都是手沖吧 WBC是espresso不知有沒有摩卡壺
推 jaysuzuki: 賽風可以比WBrC，只是幾乎沒人選擇它
→ fennix945: 因為用賽風比賽的成本比其他濾器還高很多，導致沒幾個
→ fennix945: 近幾年WBrC規則容許賽風參賽後，幾乎會有1-2個選手用
推 holypfat: 離題成這樣也太誇張了...回到最源頭原PO提出的選項之一
→ holypfat: 就包含摩卡壺阿..根本沒啥定義的問題
推 holypfat: 一般市場及大眾認知espresso就是高壓萃取濃縮沒錯
→ holypfat: 不過想延伸解讀摩卡壺也沒大問題吧
推 gaogao: 只好稱為類濃縮咖啡了
推 bh2142: 這也能吵
推 Aerials: https://youtu.be/pjJqOgFyCxI?t=200 JH對espresso看法
→ Aerials: 他認為只有espresso machine做出來的是espresso XD
→ Aerials: moka pot他說是strong coffee
推 ohwahahaha: 用摩卡壺做的咖啡要不要改名啊,例如「元祖濃縮」
→ ohwahahaha: 手沖/義式濃縮/虹吸都有個動名詞,乾脆齊頭平等好了
→ ohwahahaha: 土耳其咖啡就不知道怎麼改了,「鍋煮咖啡」嗎XD
推 soulivee: 倒是JH的著重在machine也滿有趣的~
→ soulivee: 應該是要存在足以萃出crema，但沒說非要9bar的結構吧
→ longtimens: 摩卡壺就不夠力弄出espresso啊
→ longtimens: 粉粗細要求就不同了
推 Aerials: 合格的espresso machine應該都會有能力做到9bar啦
→ Aerials: 想怎麼使用當然是看使用者
→ soulivee: 有些彈簧機預設就是6bar，不過深一點新鮮一點的豆子
→ soulivee: 應該也可以出的很濃稠
→ fennix945: 義大利人基本觀念是coffee=espresso
→ fennix945: 義大利咖啡補充參考資料，https://reurl.cc/QWjXGO
推 Aerials: 可是瑞凡 JH是英國人啊 還是英國人沒資格評論espresso呢
→ fennix945: 每個人都可以談論espresso呀
→ fennix945: 只是也要多了解義大利espresso起源與咖啡文化後續傳承
→ fennix945: 今世過往都可以放寬心多認識一些，豐富生活體驗嘛。
推 akira01: 看大家爭論的這麼久,我以前都覺得摩卡壺就是濃縮咖啡,現
→ akira01: 在要說濃咖啡(比手沖濃)了,題外印象看某youtuber比較經
→ akira01: 典&加壓摩卡壺煮出來的有比較多的crema看起來就像濃縮咖
→ akira01: 啡。
推 xxccpp: 加壓的摩卡壺也不行，真的，粉磨細一點壓大力一點就加壓
→ xxccpp: 了
推 tihs104: 整串看下來好像兩條平行線在吵架
推 masala: 推樓上，平行線+1
推 Aerials: 反正就沒共識 也沒啥好討論下去XD
推 qwe88016: 感覺很單純就狹義跟廣義的差別
→ qwe88016: 像咖啡也是廣義的豆漿，9Bar是廣義的摩卡壺
→ qwe88016: 狹義的話按太大力的超過9Bar的Picopresso也不能算是濃縮
推 Aerials: 是阿 所以去看歐美文章或討論常常會特別說true or real e
→ Aerials: spresso
→ Aerials: 因為有些人覺得濃咖啡=espresso
推 CJhang: 手壓的9b彈簧 開始參戰了沒？
推 vi000246: 咖啡跟茶也是87成像 一個用豆子泡 一個用茶葉泡
→ vi000246: 都是植物的一部份
推 kryolanfans: 兩邊根本沒有在溝通XDDDD
推 a4871783: 摩卡壺速度真的算很慢了
推 blpac: 快600樓了，簽到