Re: [器材] 想喝濃縮咖啡入門推薦？

[longtimens (阿捲)]

有人說這串扯太遠了，已經偏離原原po的問題了

我完全不這樣覺得

我來說說為什麼摩卡壺不是espresso

當年還是小白的我，什麼都不太清楚，就是看到網路上摩卡壺也可以做拿鐵耶

好棒棒，磨豆機還不用太高級，真是太好了，馬上買一個來試

想當然，失望到爆，出來的東西味道完全不對

摩卡壺這味道跟一般人認知的espresso完全不同，一般人在網路上問入坑義式絕對不是指摩
卡壺，這種情況下硬要扯摩卡壺是espresso，除了害人失望能幹嘛？炫耀自己認知的義大利
嗎？

現在這年頭有picopresso，有其他手壓式設備，義式入坑門檻已經大幅降低了，實在沒必要
這樣硬扯一個完全沒辦法達成提問者目的的設備

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Coffee/M.1668009614.A.CD3.html
推 xxccpp: 預算不夠的人想喝拿鐵或美式，可以用摩卡壺煮出來的咖啡
→ xxccpp: 取代espresso，但是摩卡壺煮出來的咖啡就不是espresso！
→ xxccpp: ！！
→ xxccpp: 然後為了加水或牛奶，把摩卡壺的咖啡煮濃一點特地磨細或
→ xxccpp: 填壓其實就更苦而已，很難喝
推 deadair: 沒錯！回到最根本的問題，我要喝跟外頭喝到的濃縮咖啡同
→ deadair: 一個味道，看推薦買了摩卡壺的話，一定會超級失望，可以
→ deadair: 好喝但絕對不是你要的味道，撩錢又拍看面。
推 bbbllluuueee: 那可以解釋為類espresso嗎
推 ohwahahaha: 摩卡壺感覺算是義式濃縮發展史中衍生的家庭代用品
→ ohwahahaha: 現在在各種手沖/花式黑咖啡or拿鐵夾殺下更顯尷尬
→ SURREALTMR: 摩卡壺的使用後清潔是個硬傷..
推 jakkx: 把它視作一種獨立的咖啡喝法就不會尷尬了。硬是拿它跟義式
→ jakkx: 濃縮比當然…。不然它簡單方便好玩應用也廣啊
推 ohwahahaha: 看看哪天會不會有神人在WBC用摩卡壺技壓義式濃縮群雄
→ lin89710: WBC機器都找贊助商了  不能用自己的吧
→ neverfly: 就跟法式壓一樣，摩卡壺有特別的分類，清楚明白
推 SHR4587: 其實摩卡壺加壓款或是自行上加壓閥也能達到你想要的效果
→ SHR4587: 要Crema也不是沒有，要濃度自己調整一下參數也能搞出來
→ SHR4587: 只不過我也認為摩卡壺煮出來跟大家期待中的有落差啦!
→ SHR4587: 但這時候又有另一個問題了，9B怎麼看都複雜版的摩卡壺(戰
→ yamax: 到時候又要談廣義版的好喝定義 (攤手
→ cloud1017: 9B是半自動機不是摩卡壺
推 SHR4587: 那摩卡壺也是半自動機了
→ kryolanfans: 這到底有什麼好吵的，就一邊是以當代跟普遍人的定義
→ kryolanfans: 來看espresso，另外一邊在講最最最一開始espresso可
→ kryolanfans: 能是摩卡壺做的，兩邊的出發點跟認知根本完全不一樣
→ kryolanfans: ，兩邊說的（可能）也都對，到底為什麼要爭一個你死
→ kryolanfans: 我活，如同上一篇文底下的推文所說的，兩條平行線
推 soulivee: 就我一直強調寬鬆的定義跟嚴謹的定義就是有出入阿
→ soulivee: 就算嚴謹的定義，JH說espresso machine做的才算
→ soulivee: 有人說輸出9bar才算，那xx大的6bar槓桿機就尷尬了
→ soulivee: xx大說濃稠的糖漿口感才算，那加壓摩卡壺配某些廠豆
→ soulivee: 也有機會能做出濃稠口感跟一定程度crema，那算不算??
→ soulivee: 所以這東西根本沒啥很絕對的標準，每個咖啡人學習過程中
→ soulivee: 心中都會有一把尺，互相尊重就好
推 MKIIjack: picopresso 真的是不錯用，但耐用度還是有差
推 Aerials: 因為現在是21世紀 當然是討論21世紀摩卡壺算不算espresso
→ Aerials: 而義式機比摩卡壺還早發明 摩卡壺是1933才出現
→ Aerials: 所以JH的觀點看 摩卡壺從來就不是espresso
→ Aerials: 是義式機做出來的才是espresso 因為它定義了espresso
→ Aerials: 換句話說猩猩和人類可能曾經很像 所以人=猩猩嗎
推 Aerials: reddit上面有人分享愛樂壓espresso配方 下面就吵成一團
→ Aerials: https://reurl.cc/KXbkpq 倒底有啥好吵的勒
推 soulivee: 21世紀的義大利人還是這樣稱呼阿。JH的定義我也滿喜歡
→ soulivee: 的，相對寬鬆，但也是他一家之言阿
→ Aerials: 因為沒人阻止你不能說xxx是espresso 當然想怎麼說都可以
→ Aerials: 也沒人強迫你要認為一定要怎樣才是espresso 反正無法接受
→ Aerials: 就算了
推 fennix945: @Aerials 用猩猩和人類來比喻不恰當喔
→ Aerials: 我知道這樣比喻跟我立場不符 兩者以前可能真的是同源
→ Aerials: 不過我想說的是兩個曾經很像過 難道就是一樣的東西嗎
→ fennix945: 應以直立人(摩卡壺)和智人(半自動機)來比喻較為洽當。
→ fennix945: 直立人、智人參考資料：https://reurl.cc/Wqrd7D
→ Aerials: 這樣比喻也不適合吧 義士機比摩卡壺還早發明耶
→ Aerials: 只是摩卡壺相比義式機一直沒什麼大進步
推 fennix945: @Aerials 請問您所說比摩卡壺還早發明的"義式機"是哪台
→ Aerials: 樓上文章裏面連結不就有了嗎
→ fennix945: 因最早發明的"義式機"各家眾說紛云，望請明示，謝謝
→ Aerials: https://en.wikipedia.org/wiki/Espresso_machine
→ Aerials: 裡面舉了好幾台 都比摩卡壺早
推 fennix945: 19世紀發明的"義式機"基本上不符合你的espresso定義喔
推 Aerials: 沒錯啊 以前元祖義式機用現在標準看就是不合格的義式機阿
→ Aerials: 現代義式機也不是從摩卡壺變過來的 摩卡壺就平行產物
→ fennix945: 1884年發明的"義式機" https://reurl.cc/Z1AQGg
→ Aerials: 如果你想說元祖義式機做出來用現在標準算不算espresso
→ Aerials: 我覺得那已經是另一個議題了 跟摩卡壺是不是espresso無關
→ fennix945: @Aerials 請看設計圖https://reurl.cc/85oyYX
→ fennix945: 那個年代的"義式機"單純透過水加熱的蒸氣壓力萃"濃縮"
→ fennix945: 跟30年後發明的摩卡壺，萃取原理上是否有78%相似呢?
→ Aerials: 上面就說過了我的觀點了阿 曾經很像又不代表就是一樣
→ fennix945: 不是曾經很像，在19世紀、20世紀初是一樣的東西
→ fennix945: 原理一樣都是透過水加熱的蒸氣1.5-2bar萃取
推 Aerials: 哦 求貼一下espresso machine=moka pot的根據?
推 fennix945: 那需請你提出你認知最早的espresso machine是哪一台
→ fennix945: 我認知最早發明的espresso machine是1884年發明那台
推 Aerials: 我的認知是la pavoni 1905出的那台 1884算雛形
→ Aerials: https://reurl.cc/33oamM 1884被la pavoni買的專利在這裡
→ Aerials: 你可以研究看看跟結構摩卡壺是不是一樣簡單
→ fennix945: 結構繁簡是看設計者，那應用原理是否78%像呢?
→ fennix945: 設計結構繁簡取決於製造成本與用途考量
→ fennix945: 同為1.5-2bar蒸氣萃取壓力，是設計給家用?還是營業用?
→ Aerials: 就算都是1.5bar熱水直接沖粉餅我也認為是不一樣的東西呀
→ Aerials: 外型就不一樣 沖煮跟出杯速度也不一樣
→ fennix945: 那請問不同為何，製作成本高低?應用原理不同?
→ Aerials: 還是100=1000元 大家都是87%紙 只是長得不一樣
→ Aerials: 外型 出杯速度 加熱系統 都不一樣
→ fennix945: 若就外型、沖煮、出杯速度來比較，那拉霸機能算義式機?
推 soulivee: 哎呀，espresso的共識就是一杯濃縮各自表述~
→ soulivee: 弄杯自己覺得最道地的espresso喝了開心就好
→ fennix945: 說100=1000元的例子就更怪了，他們都同樣是錢呀
→ soulivee: 這個真的不會有一致的共識啦~
→ Aerials: 你要這樣說 我也可以說摩卡壺和義式機都是咖啡機阿
推 fennix945: 在我的認知裡，摩卡壺和義式機都是咖啡機具沒錯。
推 qwe88016: 這樣9barista應該算是摩卡壺而不是義式機吧
→ qwe88016: 然後那些手壓的應該算是愛樂壓系，也不算espresso
→ Aerials: 對阿 就你選一的大的集合就可以把兩者說成一樣
→ fennix945: 樓上正確。
→ qwe88016: 感覺這些不會像北部粽不算是粽子這麼有共識
→ Aerials: 但是在我認知裡 義式機和摩卡壺從來就不是同個集合
→ fennix945: 他們是交集合，並非互斥或平行。
→ fennix945: 曾經一樣，但隨科技發明進步，到後世演化分枝。
推 Aerials: 就只有1.5bar這東西是交集吧
→ Aerials: 9barista他就不敢直說自己是義式機阿 只說不是摩卡壺
→ Aerials: 他委婉的說把他當義式機比摩卡壺更準確
→ Aerials: 因為他沖煮參數有達到espresso標準
→ Aerials: https://i.imgur.com/mkdOBWy.png
推 fennix945: 請問現今espresso標準是何時訂定的?
→ fennix945: 在1933年摩卡壺發明時的espresso沖煮標準為何?
推 Aerials: IENI 1999 SCA我不知道是哪年自己查
→ Aerials: 1933年還在發展沒訂標準 我是認同JH的看法
推 fennix945: 好喔，那就不應該今是昔非的否定過去呀。
→ fennix945: 在1933年代，沒有一個機器是符合現代標準的。
推 Aerials: 所以我同意JH的看法阿 只有espresso machine能做espresso
→ Aerials: 如果你在1933年找到一台摩卡壺說他是espresso machine
→ Aerials: 那就是espresso阿
推 ohwahahaha: 我覺得摩卡壺的事情可能要從19世紀的macchinetta na
→ ohwahahaha: poletana咖啡壺開始講,macchinetta直譯是小機器的意
→ ohwahahaha: 思,雖然說沒有證據證明moka express的命名跟macchin
→ ohwahahaha: etta的關係,但說名字取自葉門摩卡也有點無厘頭,不排
→ ohwahahaha: 除這是商業操作,moka可以聯想到葉門摩卡+小機器,exp
→ ohwahahaha: ress就是快速,至於一開始bialetti有沒有打算把expre
→ ohwahahaha: ss跟expresso做商業操作的聯想,但跟1930年代義式濃縮
→ ohwahahaha: 超大台機器比起來,確實是可以在廣告上做點手腳讓消費
→ ohwahahaha: 者的心理產生一些對義式濃縮咖啡憧憬的投射
推 ohwahahaha: bialetti本人在創立moka pot時應該不會不知道macchi
→ ohwahahaha: netta napoletana / cuccumella的存在
推 lightmei: https://i.imgur.com/LDW4H2m.jpg
→ lightmei: 現在不是定義的很清楚了嗎？espresso是一種飲料不是機
→ lightmei: 器，你任何機器可以達到這個參數做出來的都是espresso
→ lightmei: ，這個定義出來以前就隨便，也不重要了
推 ohwahahaha: 簡單講摩卡壺一開始上市可能是刻意蹭義式濃縮的名氣
推 YCL13: 好奇那幾個超會下定義的人心中的第一台真義式機是哪台呀？
推 deadair: 人家就問想喝現代的濃縮入門 一直要把摩卡壺納進來討論
→ deadair: 真的是很不懂 要也不是給濃縮入門的人用的器具啊
推 steffenlee: 摩卡壺的問題就是溫度100度水才上的去  那個年代要求
→ steffenlee: 沒那麼高 可以煮出夠濃的咖啡加牛奶就夠了
推 CJhang: 摩卡壺不用100度吧 賽風也沒100度
推 riceangel: 摩卡壺本來就是家用品，如果要說摩卡壺煮的不算濃縮
→ riceangel:  萃取的方式類虹吸 去看義式機的發展史 一開使的濃縮也
→ riceangel: 不過1bar 喝咖啡還是開心就好
推 riceangel: 現在的豆子越來越好了.粉給多一點，牛奶用少一點 用摩
→ riceangel: 卡壺煮一杯拿鐵沒那麽辛苦
推 riceangel: 100度 不用想了80幾度就會上了
→ riceangel: 指賽風
→ justhit666: 真的 本來以為可以便宜喝espresso而買摩卡壺的我超失
→ justhit666: 望，但也不是真的討厭摩卡壺煮出來的咖啡 偶爾還是能
→ justhit666: 煮出很好喝的咖啡
→ justhit666: 不要帶著對外面店家義式機的那種期望來喝就好！
→ cloud1017: 我當初是看到B牌做工嚇一跳 摩卡壺做冰美式還不錯
推 CJhang: 摩卡壺加水算冰美式！噢不 另闢戰場
推 GhostWall: 美式咖啡機選手聽到上場的呼叫聲
推 noesis: 美式咖啡機?滴濾咖啡機?Americano?選手請就位
推 aortic: 快快，血流成河！！
推 riceangel: 不論單鍋雙鍋 提供壓力的萃取方式差太多了…..
推 riceangel: 美式機萃取很穩定啊…供水跟溫度
→ riceangel: 義大利拿鐵ml數很小 小到 超商在意大利都變超大杯
→ riceangel: 日本咖啡店 很多花式咖啡都不用義式機萃取 10幾年前星
→ riceangel: 巴克提供牛奶時 拿本日咖啡加牛奶也還可以接收
→ riceangel: B牌已前產品跟現在產品差距還蠻大的
推 ohwahahaha: 美式咖啡要牛棚熱身了嗎XD
推 xhung: 借問 picopresso 和 Staresso2 那隻比較推?
→ xhung: 想試試義式 手壓負擔最小 磨豆機有JE和Kpro ...
→ xhung: 打錯 是 Staresso3 ......orz