※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《kk103 (以兼易別)》之銘言：
: : Ca大你說了這麼多，那我就問一下。假如我現在宣稱“中國男性平均每日飲水1.37升，中
: : 國女性平均每日飲水1.12升”，你有什麼辦法證明我宣稱的數據有問題？
: : 假如我不告訴你這兩個數字是我十秒前拍腦袋想出來，而是宣稱這是政府部門的統計數字
: : ，統計方法不公開，具體細節不公佈。你有任何辦法可以否定我的這兩個數字嗎？還是說
: : 你準備自己組織人力物力去做採樣？
: 要按照你這樣說﹐那世界銀行、聯合國、美國國會.....
: 你倒是告訴我﹐各國的gdp、人口預期壽命、軍力....等等等等眾多數據中﹐
: 有多少是統計方法公開、具體細節有公布﹖
個人經驗，IMF和UN的資料還是比較好弄的，美國國會我就不熟了
: 脫硫脫硝改造、退耕還林、拆遷燃煤鍋爐﹐這些還真的統計方法有公開喲。
: 知道統計方法且可復核的﹐才叫做“硬指標數據”﹐注意我原文列出來的數據的前提﹐
: 就是可統計的“硬指標數據”﹐所以那些雖然有做﹐但難以統計或復核的就沒列。
: 該不會以為是有做有列﹐無列就無做吧﹖
: 另外﹐所謂的復核﹐就包括了消息的來源。
: 我在原文已經說了﹐檢查數據的來源、由誰在什麼情況下所公佈﹐是非常重要的。
: 是官方還是個人﹐是中央還是地方﹐其可信度都不同。（任何國家都一樣﹐
: 當然﹐如果你多疑到一定要認為美國登月是假的、美國秘密基地有外星人﹐
: 相信花邊小報而不相信官方或大型通訊社報刊﹐那就沒辦法了。）
: 結果你還來“宣稱這是政府部門的統計數字”﹐你是把其他人當白痴嗎﹖
我就直接說好了，我也根本沒去看柴靜的視頻，估計將來有空還是會去看，但不會太認真
因為我對環保真的非常非常的不熟，很多需要專業知識去理解去解讀的東西我實在無能
也沒有那個精力去追。你說的脫硫脫硝改造，退耕還林等等數據，我也都是這個狀態
我估計大部分民眾，即便受教育程度很高，大多也都是這種狀態
除非少數專業和職業與環保密切相關的人
這才是問題的關鍵，靠傳媒-大眾這樣的互動去形成監督，效率是極低的
從網友反饋的情況來看，要從柴靜的視頻里挑出一些問題是很容易的
引起公眾討論，關注，追蹤什么的也都很容易，但是最多只能說營造一種社會氛圍
給政府施加壓力，僅此而已。具體到政策和執行面上就很無力
這時候就需要專業的學術機構、NGO等等出來，與一些學者、專業人士共同出來
在這個專業分工越來越細的時代，這些組織機構他們才能在政策面與執行面提供監督指導
對政府統計資料的核實，或者自己獨立進行調查采樣，發布獨立的報告
也只有這些機構才有能力進行。讓我這個非專業的人來，就算弄到政府內第一手資料
我也根本沒法解讀，因為我沒這個能力，甚至原始數據我完全讀不懂
那么中共控制學術機構和NGO的事，大家也都知道了。指望他們監督政府很不現實。
中國政府的檔案不好查，資料不好弄，這點我覺得還是有把握說是共識的。
政府按說應該受人大的監督，不過人大似乎這方面功能很弱
即便是某領域很專業的人大代表，
我也有看過他們反映說，政府給他們報告里的資料數據大概根本就沒想讓他們讀懂
他們也沒辦法讓政府公布出更多的資料來。政府還是鐵板一塊。
那它自己愛公布什么數據，我們又有什么辦法呢？
除非數據真的離譜到我這種非專業人士都能看出問題
: 你宣稱的數據其實也能驗証﹐並不需要多麻煩﹐因為採樣即使不同﹐
: 數量級也該接近。100萬KW跟1000萬KW﹐差別是明顯的。
: 同樣﹐飲水1.37升﹐跟飲水13.7升﹐差別也是明顯的。
: 那麼如果數量級沒有太大差異呢﹖
: 曹操打赤壁之戰﹐是帶領十幾萬還是八十萬﹐當然有很大的差別﹐
: 但如果是討論“十幾萬是13萬還是14萬、80萬是82萬還是83萬”﹐
: 那對於要討論的話題﹐並無太大的差別。
: 這叫統計上允許存在的誤差范圍。
: 所以﹐到底脫硝脫硫改造﹐有沒有在進行﹐這很重要﹐
: 改造是的1.2億KW還是120萬KW﹐這也很重要﹐前者很明顯而後者幾乎沒效果。
: 而改造的是1.2億KW還是1.3億KW﹐這不重要。
: 所以你明白嗎﹖問題不在於“中共的數據是否絕對100%可信”﹐
: 而是在於“中共宣稱有在做的事情﹐是否真的有用心在做。”
: 如果否定中共有用心在做﹐卻拿住99%跟100%來做文章﹐就不是客觀態度﹐
: 而是政治化話題了。
: 這是第一點要注意的。
在這個專業化和精細化要求極高的年代里，一點點數據能反映的問題就很多
比如采購經理指數PMI，你真敢說40上和50下之間差別不大嗎？
我自己比較熟悉的就是自殺率了，
當年發現中國農村婦女自殺率奇高，統計方法上問題不大，自殺方法又都是喝農藥
立刻就定位出問題了，數據很高也未必是統計方法上出了問題
也可能是真的存在某種因素導致數據偏高
: 第二點就是你下面這段﹐你也不得不含糊一句帶過說“中共有在做啦”。
: 但你關注的是“中共這樣做的目的是為了鞏固自己手中的政權”﹐
: 而我關注的是“中共這樣做有沒有給老百姓帶來實際的好處”。
: 鞏固自己的政權又怎麼啦﹖就算是台灣、美國等等﹐
: 難道說﹐假如民進黨等到2016選舉獲得政權之後﹐就可以拋棄選民﹐
: 而不需要努力去討好選民以鞏固自己的執政地位﹐鞏固自己的政權﹖
: 你給我找一個“不想鞏固自己政權、不謀求繼續執政”的執政黨出來看看。
: 你拿這點來攻擊中共﹖是又當別人是白痴嗎﹖不要學無良政客亂煽情。
中共這樣做的結果還是那樣，犧牲長期的民族利益，換短期執政穩固
比如APEC藍，比如奧運期間，我們也都見識過中共短期內解決問題的能力
上級給下級下任務，定指標，下級立個軍令狀，然后拼命湊指標，我們都見識過
結果就是整天拆東墻補西墻，別人要碰還不讓
美國、臺灣當然政治上都有自己的問題，中共當然也希望盡可能長久掌權，我們都能理解
關鍵是它的行為對民眾的利益影響如何呢？是有利還是有弊呢？大家自己判斷吧
中共現在要維持目前的體制繼續執政，它就不可能讓民眾真正有能力監督政府
既然民眾監督的欲望擋不住，那就把他們能用來監督的工具給消除了
民眾真正要能實現對政府的有效監督，是需要通過專業化的組織和團隊進行的
只要讓民眾一盤散沙，就能夠有效減小政府被監督的壓力，
讓民眾在信息的汪洋之海和個人原子化孤立化的無助感中迷失
: 柴靜為什麼要攻擊環保問題﹖
: 我們不要懷有任何惡意﹐假定柴靜是個完全的好人﹐
: 那麼她攻擊環保問題的目的﹐必然是因為這樣做“能給老百姓的未來帶來實際的好處”。
: 那麼問題來了﹐難道中共現在正在做的環保工程﹐
: 不是能給老百姓的未來帶來實際好處的實際的、有用的、有在做的事嗎﹖
: 那麼﹐柴靜的文章應該視為“對中共已做、將做之事的一個鼓勵與促進”﹐
: 而非視為“對正給老百姓帶來實際好處的中共的攻擊”。
: 結果你看看﹐多少人聞風而動﹐就連你也一樣﹐
: 將“我們假定為善良的柴靜”的行為﹐視為“柴靜的目的就是為了攻擊、反對中共”﹐
: 所以你也跟著認為需要攻擊、反對中共﹐而不管中共這樣做有沒有帶來實際好處。
: 那麼你說﹐你跟那些你所謂的惡意揣測柴靜的“自幹五”﹐有什麼區別﹖
: 不都一樣﹐不管三七二十一﹐就說柴靜的目的就是為了攻擊、反對中共麼﹖
: 難道你就不能站在客觀公正的立場上﹐單純就環保這個問題來評價說﹕
: 柴靜這樣做對環保是有益的、中共正在做對環保也是有益的。
: 有益﹐是有益於我們普通老百姓﹐所以普通老百姓支持。
: 既支持更多如同柴靜的人繼續關注環保、指出不足、提醒不要遺忘、加重社會關注點﹐
: 也支持中共繼續進行環保改造。
: 所以你要知道﹐微博、微信中﹐幾百上千萬的網民轉發柴靜的文章﹐
: 是因為他們“支持關注環保問題﹐或者自己關心環保問題”﹐
網民關注歸關注，關注了不代表問題會被解決
就算表面上看起來解決了，實際上很可能只是讓問題轉換了一種形式
而民眾一無所知，也無法識別，因為政府努力消除民眾識別問題的能力
擴大民眾和政府之間的信息壁壘，到最后民眾只能迷信政府權威，
而沒有辦法做出有說服力的反駁
比如之前有學者說“三年困難時期只有250萬人營養性死亡”。
然后這名學者也公布了統計方法，立論依據等等，聽起來看起來都很科學
假如政府把那些反駁意見都和諧了，你有辦法推翻那個學者的論斷嗎？
就算你有，一般的民眾有嗎？有誰能幫他們指出學者研究方法中存在的問題？
這還是屬于比較容易破解的了，比較難的專業化的問題，一般民眾大概連討論也聽不懂
: 而不能學小輪子組織﹐以為這些人就是“支持反共”﹐
: 否則你就錯了重點﹐錯了真正對百姓有利的點。
: （這是不少反共媒體有意誤導的點﹐將很多社會問題及事件﹐說成是反共事件。）
: 既要有人監督促進﹐又要有人實際去做﹐
: 他們是互相促進與補充﹐而不是互相敵對一定要分你黑我白。
: 第三點要注意的﹐篇幅關系﹐我就不多說了﹐中國大陸吃過大躍進的苦﹐
: 所以﹐請注意﹐“環保問題一定不能想再來個大躍進”﹐而是要循序漸進﹐
: 若有人想一步到位、立即見效來搞什麼大躍進式的去工業化﹐
: 一定會害整個國家、所有人民受到自然規律的報應的﹐
: 別以環保的名義﹐違反自然規律。
問題是中共根本不打算讓民眾有辦法識別自然規律，因為自然規律的內容實在太多
單一民眾的知識量根本不足以覆蓋自然規律中哪怕很小的一個領域
一定要成系統成團隊的協作，才足以達成。而中共一定會破壞這一因素的形成
因為它的權威之所以能夠建立，就是因為它是一個紀律嚴明的精英團隊
比民眾擁有組織力上的優勢，只有它能夠形成一個覆蓋中國全境嚴密的組織系統
使其發揮行政功能，而別人是做不到的
如果它允許民眾也形成越來越多這樣有組織的團隊，那除非它不想再一黨專政下去了
而我們知道中共放棄一黨專政是不可能的，比中國男足贏得世界杯冠軍還不可能
: : 中國政府很多對外公佈的的指標數字都是這種狀態。這種數字就只能僅供參考。更何況很
: : 多數字只是單純數字，缺乏數字存在的背景行進理解，只是很空白的數字。我個人倒是真
: : 相信中共這幾年是有努力在抓他們更早以前弄出來的環保問題啦，但他們這樣做的目的是
: : 為了讓民眾盡量不要去過問他們手中已有的權力，維持和民眾之間的信息不對稱與信息壁
: : 壘。
: : Ca大你願意忍受這種狀況嗎？
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※ 編輯: kk103 (31.178.181.140), 03/13/2015 22:54:35