Re: [新聞] 「我可以反帝，你不能獨立」、「你的也是我的，自古以來

[kk103 (以兼易別)]

既然C大有閑，那我就來挑戰一下C大了，誰叫你集眾男之怨恨于一身，還整天求妹子！

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：

: ※ 引述《piza (   )》之銘言：
: : 1.基本上「元朝」是一個「征服王朝」，蒙古人當時是征服者、統治者，他們怎麼可能
: :   自認自己是「中國人」，從他們把人分成四個社會階級，自己是「蒙古人」，可見他
: :   們根本不認自己是「中國人」，就像台灣曾被日本殖民，所以是台灣人變成「日本人」
: :   而不是「日本人」變成「台灣人」，當時的蒙古人稱帝只是方便管理漢人。當時蒙古人
: :   是征服者，怎麼可能會想變成被征服者的「中國人」。

: 建國號詔:
: 誕膺景命﹐奄四海以宅尊﹔必有美名﹐紹百王而紀統。肇從隆古﹐匪獨我家。
: 且唐之為言盪也﹐堯以之而著稱﹔虞之為言樂也﹐舜因之而作號。馴至禹興而湯造﹐
: 互名夏大以殷中。世降以還﹐事殊非古。雖乘時而有國﹐不以利而制稱。為秦為漢者﹐
: 著從初起之地名﹔曰隋曰唐者﹐因即所封之爵邑。是皆徇百姓見聞之狃習﹐
: 要一時經制之權宜﹐概以至公﹐不無少貶。我太祖聖武皇帝﹐握乾符而起朔土﹐
: 以神武而膺帝圖﹐四震天聲﹐大恢土宇﹐輿圖之廣﹐歷古所無。頃者耆宿詣庭﹐
: 奏章申請﹐謂既成於大業﹐宜早定於鴻名。在古制以當然﹐於朕心乎何有。
: 可建國號曰大元﹐蓋取《易經》“乾元”之義。茲大冶流形於庶品﹐孰名資始之功﹔
: 予一人底寧於萬邦﹐尤切體仁之要。事從因革﹐道協天人。於戲﹗稱義而名﹐
: 固匪為之溢美﹔孚休惟永﹐尚不負於投艱。嘉與敷天﹐共隆大號。

: 台灣入於日本﹐究竟是台灣人變成日本人﹐還是日本人變成台灣人﹐要如何分辨呢﹖
: 答案是﹐查考台灣當時（可包括後人描述）的各種規章制度、官方立場。
: 那麼元朝時﹐是中國變成蒙古﹐還是蒙古變成中國呢﹖
: 同樣是查考元朝當時（可包括後人描述）的各種規章制度、官方立場。

這里其實有個模糊地帶，官方立場并不是唯一參考
比如神圣羅馬帝國，雖然也以羅馬帝國的后繼者自居，也有皇帝之頭銜
但沒有人會真的把它與羅馬帝國混為一談

考查元朝的典章制度，其對“漢法”的采納有限，
甚至直接導致中國由隋唐兩宋時期的較開放的第二帝國體制，
與保守封閉的明清第三帝國體制，之間出現劇烈斷層

: 成吉思汗時征伐中亞﹐理由的立場是蒙古式的﹕老子想打你、草原又沒界。
: 而到了忽必烈時期﹐伐日的理由是﹕
: 日本密邇高麗﹐開國以來﹐亦時通中國﹐至於朕躬﹐而無一乘之使以通和好。
: 尚恐王國知之未審﹐故特遣使持書﹐布告朕志﹐冀自今以往﹐通問結好﹐以相親睦。
: 且聖人以四海為家﹐不相通好﹐豈一家之理哉。

: 直白點說就是﹕日本你以前都是跟中國互通進貢的﹐現在老子是中國了﹐你居然就沒來﹐
: 是不知道中國現在已經是老子在當家了嗎﹖快恢復對中國的通使進貢﹐否則老子打你。
: 伐安南的理由也差不多（你以前都進貢受中國的封﹐現在不聽﹐是不把老子當中國看嗎）
: 元朝是一個征服王朝﹐沒有錯。這個征服王朝也是中國的王朝。

唐代以后，中國的朝貢體系就已經崩潰了，經過了五代兩宋遼金，
到蒙元時代再和日本說什么“你以前和中國朝貢balabala”
你不覺得這種借口其實與“中國”關系不大嗎？
神圣羅馬帝國打著恢復羅馬帝國疆域的旗號組織十字軍，能說明神羅就是羅馬帝國嗎？

: 就如1066年法國諾曼公爵渡海征服英格蘭﹐登基為英格蘭國王﹐
: “諾曼底王朝”是不是征服王朝﹖是。
: “諾曼底王朝”是不是英國王朝﹖也是。
: 古埃及﹐
: 喜克索斯人的第十五王朝、第十六王朝﹐
: 利比亞人的第二十一王朝、第二十二王朝﹐
: 努比亞人的第二十五王朝﹐
: 波斯人的第二十七王朝﹐三十一王朝﹐
: 馬其頓人的托勒密王朝﹐
: 這些都是征服者王朝﹐他們是不是埃及王朝﹐是不是在征服後變成埃及人﹖
: 托勒密王朝的克裡奧帕特拉七世﹐請問國際上是稱呼她“埃及艷後”還是馬其頓艷後﹖
: 古典希臘﹐
: 馬其頓王國在腓力二世及其兒子亞歷山大大帝率領下征服了希臘﹐建立馬其頓帝國﹐
: 請問﹐亞歷山大算不算希臘人﹖
: 羅馬帝國﹐
: 伊利裡亞諸帝來自於伊利裡亞（現代的克羅地亞）﹐算不算羅馬人﹖
: 戴克裡先的父親是伊利裡亞的釋放奴隸﹐戴克裡先後來入主羅馬﹐成為戴克裡先大帝﹐
: 他是不是羅馬人﹖
: 為什麼你會認為征服王朝就一定不是該國王朝呢﹖

這里還是有一個灰色地帶的，比如哈布斯堡統治時期的波西米亞、匈牙利
哈布斯堡王室頭頂著這些王國的王冠，那哈布斯堡王朝也是這些國家的王朝？
蒙元時期有一個問題，就是蒙古高原也在其疆域之內，蒙元也是分地區實行多元統治
與哈布斯堡和鄂圖曼帝國的情況有點類似

: : 2.台灣在冷戰時期的確是威權統治的國家，但是冷戰除了是「民主與獨裁」的對抗，
: :   也是「資本與共產」的對抗，台灣至少是「資本主義」國家，另外，美國也一直「促進
: :   」台灣民主化，兩蔣政權的終結除了台灣人民自己民主意識的提升外，也與美國的
: :   「促進」有關（威脅不再援助台灣等）。

: 所以你承認﹐所謂的對抗與同盟﹐並不僅僅因為 某一項 你所謂的價值觀嗎﹖
: 也就是你說的“除了民主與獨裁的對抗﹐還有資本與共產的對抗”﹐
: 產生對抗或同盟的原因﹐並不僅僅取決於“民主或是獨裁”這一單一條件﹐
: 那麼請問﹐為什麼你會認為一旦中國也民主化﹐中、美就不會有其他對抗﹖
: 你自己都認為對抗不是僅有唯一的考量點﹐卻一直宣揚“衹要中國如何如何﹐
: 就既不會有中-美對抗﹐也不會有中-台對抗”﹐不是騙人是什麼﹖
: 再則﹐在你看來﹐“民主與獨裁”的對抗是如此重大到“普世價值”的程度﹐
: 那麼請問﹐你又憑什麼認為“衹要中國讓台灣獨立﹐台灣就不會因為這什麼
: 普世價值而繼續對抗﹐而是會中-台友好相親相愛”﹖咦﹐你的“普世”呢﹖

如果按聯盟理論來說“民主vs獨裁”或者“資本vs專制”都可以歸于意識形態問題
一般學界看法是，意識形態對聯盟的形成沒有決定性影響，但會影響聯盟的穩定性

C大不知道你自己注意到沒有，在對方的使用的概念中，共產已經被完全包含于獨裁之內
也就是說，所有的共產國家都是獨裁國家，但獨裁國家卻不一定是共產國家
所以對方完全可以宣稱“資本與共產”的對抗是“民主與獨裁”對抗當中的一部分
而你用存在“資本與共產”對抗作為例子來反駁對抗不只有“民主與獨裁”是行不通的

: : 3.二戰時本來「中美英法蘇聯」是同盟，「德日義」是同盟，但到了冷戰時期「美英法
: :   西德、日本、義大利」反成盟國，「中蘇」是盟國，這難道不是意識型態的對抗，否
: :   則你認為冷戰是在幹嘛？現在冷戰結束了但是「民主與獨裁」的對抗仍存在。國際間
: :   就像交朋友一樣，大家理念相同自然較為親近，這是很正常的。

: 那麼請問﹐難道西德與東德民眾的理念相差很大﹖如果相差很大﹐1990年又如何統一﹖
: 西德與東德相差不大的時候﹐是什麼讓他們在冷戰中選擇不同的立場﹖

民眾理念相差不大，政府理念相差很大，東德的共產體制是高度依賴國家暴力機器維持的
當這種暴力機器無法再以過去的狀態維持下去時，柏林墻就倒了

: 為什麼西德不敢違反美國﹐而東德不敢違反蘇聯﹖

西德從政府到民眾都依賴美國的武力保護與經濟上的支持，東德只有政府依賴蘇聯

: 二戰的日本是獨裁軍國國家﹐蘇聯也是獨裁軍國國家﹐既然你都會說“難道不是意識
: 形態的對抗”了﹐為什麼不是日本與蘇聯結盟共同對抗美國﹖
: 為什麼是德國與蘇聯死拼﹖

這不是把P大逼回到民主和平論了？民主國家之間不容易爆發戰爭
而獨裁軍國之間，還有獨裁軍國與民主國家之間，較容易爆發戰爭

: 再進一步來說﹐我們都知道﹕
: 日本由美國佔領統治﹐與日本由蘇聯佔領統治﹐後果是絕對不同的。
: 那麼這兩種不同情況下﹐什麼才是日本人自己的理念呢﹖
: 換言之﹐東德-西德的對抗﹐是因為美國-蘇聯的對抗﹐還是因為西德-東德民眾
: 自己理念不同、自己想對抗﹖
: 所以不就很清楚嗎﹐衹要中國-美國依然存在對抗﹐身居中美之間且為最前線的台灣﹐
: 怎麼可能自己決定“要不要與中國對抗”﹖
: 即使中國讓台灣獨立﹐怎麼可能就會變成“台灣一定會對中國友好”﹖
: 怎麼可能因為中國讓台灣獨立﹐就中台突然變成“理念相近”﹖
: 咦﹐台灣說要獨立的一個原因﹐不就是雙方理念不相近﹖
: 結果獨立了反而理念就變相近了﹐那要不要相近之後再來統一﹖
: 這種邏輯謬論的產生﹐正是因為所謂的“中國讓台灣獨立就會中-台友好”是騙人的。

但按C大這樣的說法，豈不是變成，只要中美之間對抗繼續存在
中國大陸就不可能容忍一個意識形態與自己不同的自由民主的臺灣，
因此臺灣為了維護自己的自由民主的意識形態，就更應該強化與美國的同盟？
否則，即便臺灣民眾心向民主，中國大陸也可以在臺灣建立專制統治

: : 4.民主國家之間較少有「政治和軍事」的對抗，競爭僅限於「經濟領域」，因為
: :   「民主與獨裁」是政治領域的事，經濟上美國本來就支持「資本主義、自由貿易、
: :   自由競爭」，中國「改革開放」後，美國等外資也開始投資中國，也一定程度的促進了
: :   中國經濟發展。

: 看來你也不知道蘇聯的一五計劃二五計劃中美國人出了多少力。XD
: 中國改革開放之前﹐是“中國不讓”美國來投資﹐而不是“美國不想”來投資。
: 美國在經濟利益面前﹐根本就沒有管你是什麼政治體制。
: 象日本是美國的好小弟了吧﹐民主國家了吧。
: 難道你認為廣場協議是個純粹的經濟領域而不是政治決定﹖

但是廣場協議這種政治決定卻沒有演變成軍事沖突
而臺灣首先要面臨的問題就是國家安全受到中共的軍事武力的威脅
國家優先考慮的都是自身的安全問題，經濟問題是其次了

: : 5.你所謂的大國是指領土大還是武力強？美國也沒和印度、巴西、加拿大有這麼強的
: :   「政治和軍事」對抗，若是武力英法兩國也是核武大國，其戰鬥機、潛水艇不在中國
: :   之下，英法兩國絕對有能力投送核武至美國本土，但是美國根本從不擔心此事，你覺得
: :   是為何？甚至歐盟的成立美國很支持，現在東擴烏克蘭，美國也很支持，還與歐盟聯手
: :   經濟制裁俄羅斯，你覺得是為什麼？

: 大國當然是“領土既大、武力也強、人口也多、工業基礎雄厚、基礎資源豐富”的國家﹐
: 換言之就是“有實力能夠建立霸權”的國家。
: 這種國家現在世界上衹有三個﹐就是美、俄、中。所以這三國都互相防備。
: （印度未來或許可以﹐但現在還遠遠不夠格）
: 你自己不瞭解﹐把概念切割一部分﹐還好意思來問我“大國是指領土大還是武力強”...

但是如果依均勢理論，其它國家都應該與中俄結盟共同對抗美國
為何這種中等強國采取的行為卻是相反呢？

: : 6.美國的確有時會為了自己的「國家利益」放棄「普世價值」，但是美國在冷戰時期
: :   領導「北約」，對抗蘇聯、華沙、中國，也一定程度的維護了「普世價值」，另外
: :   美國也常常「促進」別的國家民主，如：台灣、南韓、埃及等。不能完全否認美國對
: :   民主所做的努力。

: 別傻了﹐還普世價值。
: 我問你﹐普世價值是什麼﹖
: 普世價值根本就會隨著價值體系的不同而改變。
: 你問基督教普世價值是什麼﹐基督教會跟你說﹐普世價值就是“救恩”。
: 你問佛教普世價值是什麼﹐佛教會跟你說﹐普世價值就是“因果報應”。
: 你問法國大革命的人﹐他們會說普世價值就是“平等”﹐人人生而平等﹐
: 所以要廢除封建領主的政治特權。
: 你問馬克思等人﹐他們會說普世價值也是“平等”﹐所以要廢除資本家的經濟特權。
: 你的“普世價值”﹐別拿來說嘴。
: 民主是什麼﹖民主是追求“政治權利平等”的一種手段﹐本來就是從屬於“平等”的﹐
: 那又真的敢追求連經濟權利也平等﹖
: 連人家做遊戲﹐都知道守序陣營要分“善良守序、中立守序、邪惡守序”﹐
: 而混亂陣營也要分“善良混亂、中立混亂、邪惡混亂”。
: 美國的普世價值是什麼﹖是屬於邪惡守序的“為民主秩序可以戰爭殺人”
: 還是善良混亂的“衹要不傷害人想做什麼隨便做沒有限制式自由”啊﹖
: 你別跟我說是善良守序的不傷害人式的民主秩序喔﹐會笑死人的。

如果沒有共同價值觀，那就會出現價值觀紛爭與治外法權問題啊
比如英國水手來到大清，不小心放箱子的時候砸死一個老太太，就要被大清官員處絞刑
英國人的價值觀不能認同此事，可是大清的價值觀卻覺得這樣沒問題，該怎么辦呢？
就算有司法屬地原則，可是價值觀差距太大了，還是會令某一方感到無法承受啊
什么出草把你爸爸的人頭砍了掛自己家門上，是你你不會去和對方拼命嗎？

: : 7.對了，你所指的漢若威王朝，他們生前就知道自己是當英國國王，也不是征服者，而
: :   忽必略那些蒙古人生前根本不認為自己是「中國人」，他們是征服者，哪可能放棄當
: :   「蒙古人」去當「中國人」，這根本不合常理。

: 說漢諾威王朝你就想不到諾曼底王朝﹐非要一個個給你例舉你才能懂﹐哎呀哎呀。
: 忽必烈那些蒙古人不認為自己是中國人﹖要不要來點証據証明啊。
: 對日詔書﹕“日本密邇高麗﹐開國以來﹐時通中國﹐至於朕躬﹐”
: 元朝宗廟祭祀曲﹕“紹天鴻業﹐繼世隆平。惠孚中國﹐威靖邊庭。厥功惟茂﹐清廟妥靈。
: 歆茲明祀﹐福祿來成。”
: 對日本人舉報日本派遣間諜來元朝的答復﹕“今六合一家﹐何以刺探為﹖設果有之﹐
: 正可令睹中國之盛﹐歸告其主﹐使知向化。”
: 停征安南的說法﹕“蠻夷小邦﹐不足以勞中國。”
: 我讀的書少﹐你可不要騙我。XD

其實拿諾曼底王朝來說也是后見之明，
因為英國最后并沒有成為像哈布斯堡王朝那樣的多元帝國，
因此諾曼底征服帶來的影響更多被認為是融合進入了盎格魯-撒克遜文化中
如果金雀花王朝也像哈布斯堡那樣長壽且廣域多元，那等它分崩離析后
之前的諾曼底王朝會被人怎么看還真難說了


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※ 編輯: kk103 (31.178.181.140), 04/26/2015 21:51:33
→ gfabbh: 金雀花王朝300年歷史，已經算很長壽了，而
→ gfabbh: 且極盛期，疆域北起福斯河，南至庇里牛斯
→ gfabbh: 山，也算廣域了
→ calebjael: 神羅跟羅馬帝國在各方面都已經不同﹐人
推 calebjael: 種主體、中心疆域、主流文化等等。另外
→ calebjael: 德意志民族也沒以羅馬人自居。如果將來
→ calebjael: 有一天﹐大多數中國人不再以中國人自居
→ calebjael: 那時你要說中國滅亡了是可以的。
→ tychiou: 大元大蒙古國在各方面與大金國.南宋都已
→ tychiou: 經不同 人種主體 中心疆域 主流文化等等