→ nanlong: 對抗的定義? 219.85.58.216 04/28 23:10
→ jccup: 美國:大白艦隊被無視了.... 106.105.75.12 04/28 23:22
→ jccup: 所謂的宗教戰爭，宗教因素只是導火線... 106.105.75.12 04/28 23:24
※ 編輯: nanlong (219.85.58.216), 04/29/2015 00:54:49
→ nanlong: 剛查大白艦隊是20世紀後的事-而美國整體 219.85.58.216 04/29 01:24
→ nanlong: 國力在 1870年左右幾乎可算是第1了- 219.85.58.216 04/29 01:26
推 wolfpeter: 最後也還是打了一場，各種暗鬥則不計 123.193.65.174 04/29 05:28
推 wolfpeter: 這也是為什麼畢德堡等各種檯面下的跨大 123.193.65.174 04/29 05:30
→ wolfpeter: 西洋協商會議會在冷戰結合束還存在的 123.193.65.174 04/29 05:31
→ wolfpeter: 關係了 123.193.65.174 04/29 05:31
→ nanlong: 問題在美國是很早就準備要跟那些大國打? 112.105.210.83 04/29 07:26
→ nanlong: 看其軍事準備狀況是突然被逼到了才打世界 112.105.210.83 04/29 07:27
→ nanlong: 大戰。而英國也在19世紀中葉後看到美國 112.105.210.83 04/29 07:28
→ nanlong: 國力蒸蒸日上怎不急著用力防堵? 112.105.210.83 04/29 07:30
→ nanlong: 所謂對抗的定義究竟是什麼? 112.105.210.83 04/29 07:33
→ nanlong: 以大國必然對抗跟假想敵的思維-當時 112.105.210.83 04/29 08:02
→ nanlong: 想威脅美國必須有強大的海軍--此時英國應 112.105.210.83 04/29 08:03
→ nanlong: 該是美國假想敵的首選--但兩國怎像哥倆好 112.105.210.83 04/29 08:04
※ 編輯: nanlong (112.105.210.83), 04/29/2015 08:08:30
噓 cLOUDDEAD: 美國19世紀下半葉打了南北戰爭 112.104.34.123 04/29 12:52
→ cLOUDDEAD: 內戰完後打列強中最弱的西班牙 吞美洲 112.104.34.123 04/29 12:53
→ cLOUDDEAD: 老羅斯福巨棒外交把美洲當後花園 112.104.34.123 04/29 12:53
→ cLOUDDEAD: 當時的人就批評老羅斯福擴張的策略 112.104.34.123 04/29 12:54
→ cLOUDDEAD: 順便說巴拿馬運河就是婊法國 112.104.34.123 04/29 12:57
→ cLOUDDEAD: 英國19世紀在跟俄國玩great game 112.104.34.123 04/29 12:58
→ cLOUDDEAD: 還有德國的軍備競賽 112.104.34.123 04/29 12:59
→ cLOUDDEAD: 原根本連最基本的常識都沒有跟人討論? 112.104.34.123 04/29 13:00
→ calebjael: 所以有些人根本讓人連回文的興趣都沒有 58.248.114.229 04/29 13:45
→ calebjael: 啊。何止是美西戰爭、吞古巴打菲律賓共 58.248.114.229 04/29 13:46
→ calebjael: 和國﹐單就1890年代﹐智利危機、策動巴 58.248.114.229 04/29 13:47
→ calebjael: 西連續政變﹐以及差點導致英美戰爭的第 58.248.114.229 04/29 13:47
→ calebjael: 一次委內瑞拉危機﹐美國的“20英寸大炮 58.248.114.229 04/29 13:48
→ calebjael: 對英外交照會”...哥倆好﹖哈哈、哈哈 58.248.114.229 04/29 13:48
→ calebjael: 、哈、哈、哈。總有人自己不知道也不去 58.248.114.229 04/29 13:49
→ calebjael: 瞭解﹐就當做“他的世界”中沒有。至於 58.248.114.229 04/29 13:50
→ calebjael: 宗教戰爭﹐天主教法國站在新教諸侯一邊 58.248.114.229 04/29 13:51
→ calebjael: 參戰﹐法國跟奧斯曼土耳其結盟夾擊神羅 58.248.114.229 04/29 13:52
→ calebjael: ....真的是教育堪憂啊。 58.248.114.229 04/29 13:53
推 wolfpeter: 還有福島那場 柴契爾怎麼威脅法國交出 123.193.65.174 04/29 14:17
→ wolfpeter: 飛魚的參數XD 123.193.65.174 04/29 14:17
推 wolfpeter: 現在看他們風平浪靜偶有小吵小鬧是因爲 123.193.65.174 04/29 14:21
→ wolfpeter: 那個國力差距已經拉的太遠了 123.193.65.174 04/29 14:22
→ nanlong: 所以所謂的對抗就上面那種程度就算? 219.85.58.216 04/29 16:50
→ nanlong: 第1~2次世界大戰美英關係就當沒看到?當時 219.85.58.216 04/29 16:52
→ nanlong: 英國還是大國--利益上 219.85.58.216 04/29 16:53
※ 編輯: nanlong (219.85.58.216), 04/29/2015 16:54:48
→ nanlong: 美國跟人合作幹掉一個海權大國對己最有利 219.85.58.216 04/29 16:55
→ nanlong: 幹麻不幹? 219.85.58.216 04/29 16:55
→ nanlong: 宗教戰爭--主要是想問 回教 vs 基督教 219.85.58.216 04/29 16:56
→ nanlong: 建議網友 討論時不要造口業為宜。 219.85.58.216 04/29 16:58
推 wolfpeter: 一戰二戰 不跟英國合作 ，難道等德軍吃 123.193.65.174 04/29 17:03
→ wolfpeter: 下整個歐陸，那相對更不利吧 123.193.65.174 04/29 17:04
從軍略上來說--美國從193x起看出歐陸風雲後其實就可整軍備戰
等英德俄打到精疲力竭再輕鬆一口氣吃到飽會更爽點,
簡單成就比蒙古更大的帝國。再說美日太平洋戰爭後--根本就可
靠傳統軍力跟核彈全吃日本了,還讓日本這樣爽過日子。
純從實力跟利益大小來算是很矛盾的。會讓美國這樣作不就是
美國因意識跟政治型態搞出的? 而蘇聯戰後就真的一路能吃就吃
吃到一堆歐洲國家怕。
→ nanlong: 補充一下:戰後美國優勢無比--卻不大幅度 219.85.58.216 04/29 17:06
→ nanlong: 去接收吞食那些衰落大國的殖民地跟戰略要 219.85.58.216 04/29 17:07
→ calebjael: 某人﹐那種程度的對抗已經比今日的中美 58.248.114.229 04/29 17:08
→ calebjael: 更甚啦﹐都增兵準備開打了。要不是第二 58.248.114.229 04/29 17:09
→ nanlong: 地甚至贊同民族自決獨立-顯見意識型態的 219.85.58.216 04/29 17:09
→ calebjael: 次布爾戰爭爆發+德皇強硬支持德蘭斯瓦 58.248.114.229 04/29 17:10
→ calebjael: 共和國﹐使得英國接下來幾年沒空理... 58.248.114.229 04/29 17:11
→ calebjael: 至於回教跟基督教﹐某人是沒看到說法國 58.248.114.229 04/29 17:12
→ nanlong: 影響力,而上面推文所說的美英衝突算大? 219.85.58.216 04/29 17:13
→ calebjael: 跟奧斯曼土耳其結盟對抗神羅﹖威尼斯與 58.248.114.229 04/29 17:14
→ calebjael: 熱那亞的故事也可以看看。 58.248.114.229 04/29 17:14
→ nanlong: 照上面說法所有國家都在對抗了。美國跟日 219.85.58.216 04/29 17:15
→ nanlong: 本也在對抗台灣-- 219.85.58.216 04/29 17:16
→ nanlong: 宗教戰爭來看,上面說的聯合例子確有發生 219.85.58.216 04/29 17:19
→ calebjael: 你到底先了解了沒有啊﹖如果美國把三分 58.248.114.229 04/29 17:20
→ nanlong: 我也知,但更多更大更慘烈的因宗教意識搞 219.85.58.216 04/29 17:20
→ calebjael: 二兵力調來準備對付台灣+給台灣一份要 58.248.114.229 04/29 17:20
→ calebjael: 求限時答復的外交照會+擬定了對台作戰 58.248.114.229 04/29 17:21
所以我前面一直問"對抗"是搞到何種程度才算對抗?政軍上來看那種算是
策略運用,最後英美也沒大打出手到很嚴重。但英美搞合作時卻是舉國真槍實彈
死傷慘重金錢物資人命巨大付出,戰後還大幅度支援復建。
美國從英國那邊有得到符合付出比例的好處? 要是野心大點就會請
英國讓出一堆殖民地給美國, 搞不好香港1945後就是美國人的地盤。
→ nanlong: 出的也不少。純要以理性利益衝突來看是無 219.85.58.216 04/29 17:21
→ calebjael: 計劃﹐那當然可以說美國要對付台灣。當 58.248.114.229 04/29 17:21
→ calebjael: 時美國在對英國的就是這樣﹐英國報紙都 58.248.114.229 04/29 17:22
→ calebjael: 公開抨擊“美國仇英主義”了﹐要護航也 58.248.114.229 04/29 17:22
→ nanlong: 法完整解釋。像近來的ISIS作為很多國家反 219.85.58.216 04/29 17:23
→ calebjael: 麻煩來個相當的實據﹐而不是掩耳盜鈴者 58.248.114.229 04/29 17:23
→ nanlong: 感--但還是有些國家不給大國面子私下支持 219.85.58.216 04/29 17:25
※ 編輯: nanlong (219.85.58.216), 04/29/2015 17:40:38
→ jccup: nanlong歷史底子不足，C大你就別苛求了.... 106.105.75.12 04/29 17:39
→ jccup: 我想nanlong對於整個歷史脈絡應該是沒有 106.105.75.12 04/29 17:40
→ jccup: 基礎的認識的，更別說大國之間的關係處理了 106.105.75.12 04/29 17:41
術業有專攻,但沒有純靠歷史跟舊有經驗去解釋跟解決現今跟未來大國間的事務,
況且我看來很多也算是未定論也會因後人想法不同而變,
否則人類如何進步?
很多特殊的戰例跟人類發展都是從非習慣經驗中意想不到的地方發生。
現中國自己高層也強調 "大國圍棋博弈" , 也就是中國未來一些政策
多少都會有這類的思維 , 而我用一些圍棋想法去回應時卻覺得
大陸網友挺諷刺這類下圍棋必備的棋理跟實戰經驗--
說那是天真不務實的想像。
推 wolfpeter: 說到Isis 可能都有大國私下支持咧 123.193.65.174 04/29 17:46
→ jccup: ISIS就像一隻瘋狗，遜尼，什葉以及列強都 106.105.75.12 04/29 17:50
※ 編輯: nanlong (219.85.58.216), 04/29/2015 18:03:19
→ jccup: 希望趕這隻瘋狗去咬死別人... 106.105.75.12 04/29 17:50
※ 編輯: nanlong (219.85.58.216), 04/29/2015 18:31:14
→ tychiou: 討論歸討論 不要動氣.譏笑網友 版規沒有 123.192.29.136 04/29 19:01
→ tychiou: 說常識不足不可以參與討論 本來討論就是 123.192.29.136 04/29 19:02
→ tychiou: 讓大家成長 如果存有菁英才可以討論的想 123.192.29.136 04/29 19:05
→ tychiou: 法 那就是菁英壟斷意見發表權 這樣只會使 123.192.29.136 04/29 19:08
→ tychiou: 社群裡的大多數人不敢發表意見 逐漸枯竭 123.192.29.136 04/29 19:10
→ tychiou: 大家一起討論的熱情與泉源 有時候 門外漢 123.192.29.136 04/29 19:11
→ tychiou: 反而不受傳統框架約束 有奇妙的想法 所以 123.192.29.136 04/29 19:14
→ tychiou: 人人熱烈參與討論-即使意見不成熟 也比較 123.192.29.136 04/29 19:16
→ tychiou: 有趣 123.192.29.136 04/29 19:17
→ nanlong: 要酸人損人功夫我也很會的~但經常研修一 219.85.58.216 04/29 19:54
→ nanlong: 佛、道 因果報應,怕造口業就僅量自制。 219.85.58.216 04/29 19:55
推 ianlin45: 美國獨立戰爭已經證明了英國無力對抗美 101.12.241.141 04/29 19:56
→ ianlin45: 國在美洲的霸權 101.12.241.141 04/29 19:56
→ ianlin45: 美國當時的擴張目標是美洲大陸 101.12.241.141 04/29 19:57
→ ianlin45: 英美兩國勢力範圍沒有衝突 何必打仗 101.12.241.141 04/29 19:58
→ nanlong: 當時英國陸軍不太行--但海軍要找美國麻煩 219.85.58.216 04/29 19:59
→ nanlong: 不難。 219.85.58.216 04/29 20:00
→ nanlong: 以美國的條件英國人也看的出如果美國想發 219.85.58.216 04/29 20:02
→ nanlong: 展海權一定會威脅到自己地位。沒用力搞 219.85.58.216 04/29 20:03
→ nanlong: 美國也挺特別的。 219.85.58.216 04/29 20:04
→ nanlong: 現說中美隔太平洋這樣遠都想搞對抗了-- 219.85.58.216 04/29 20:05
→ nanlong: 英美隔大西洋卻沒用力互搞,僅是利益實力 219.85.58.216 04/29 20:06
→ nanlong: 的解釋是不全面的。 219.85.58.216 04/29 20:07
→ nanlong: 19世紀中~20世紀初的英美關係. 219.85.58.216 04/29 20:08
→ nanlong: 我想是文化跟政體...等關係影響不小。 219.85.58.216 04/29 20:09
→ jccup: 英國純粹就是威脅等級不同...英國的注意力 106.105.75.12 04/29 20:14
→ jccup: 一直放在歐陸身上，打擊歐陸強權才是英國的 106.105.75.12 04/29 20:15
→ jccup: 首要目標，要是英國腦抽了將主要精力(海軍) 106.105.75.12 04/29 20:16
→ jccup: 注意到美國身上，德/法/俄國作夢都會笑醒 106.105.75.12 04/29 20:17
推 wolfpeter: 英美當然是有其特殊連結這沒錯 123.193.65.174 04/29 20:20
→ nanlong: jccup說的是事實,但美國此時不是聯合德法 219.85.58.216 04/29 22:21
→ nanlong: 俄去婊英國不是更能獲益? 219.85.58.216 04/29 22:22
→ nanlong: 畢竟歐陸國較不會有強大海軍威脅美國。 219.85.58.216 04/29 22:26
→ jccup: 別忘了美國國內橫行的孤立主義...歐洲列強 106.105.75.12 04/29 23:45
→ jccup: 狗咬狗我美國為什麼要參和進去? 106.105.75.12 04/29 23:46
→ jccup: 阿當然...當歐洲列強想伸手進美洲時美國就 106.105.75.12 04/29 23:47
→ jccup: 會變臉了(門羅主義)... 106.105.75.12 04/29 23:47
→ nanlong: 照jccup所言,美國當時已具世界第一的國力 219.85.58.216 04/30 00:18
→ nanlong: 但想獨善其身搞個安穩的勢力圈就行。顯見 219.85.58.216 04/30 00:20
→ nanlong: 面對 意識 vs 更大利益 當中的選擇並不是 219.85.58.216 04/30 00:22
→ nanlong: 有固定答案。 219.85.58.216 04/30 00:23
→ jccup: 孤立主義成立與瓦解的原因恰恰就是利益因素 106.105.75.12 04/30 00:24
→ jccup: 在美國還無法和歐洲列強相比之時拋出孤立主 106.105.75.12 04/30 00:25
→ jccup: 義，跳出歐洲列強亂戰漩渦，專心經營美洲 106.105.75.12 04/30 00:26
→ jccup: 等到老歐洲因為世界大戰元氣大傷之時，在跳 106.105.75.12 04/30 00:27
→ nanlong: 其實就看人對"利益"的解讀了。像佛祖割肉 219.85.58.216 04/30 00:27
→ nanlong: 餵鷹--算起來也是為自己"利益"。 219.85.58.216 04/30 00:28
→ jccup: 出來重建國際新秩序和取代英國霸主地位 106.105.75.12 04/30 00:28
→ nanlong: 但出來當"武林盟主"似乎沒以前孤立時期 219.85.58.216 04/30 00:32
→ nanlong: 爽快,經常要耗費大量資源乃至生命跟人對 219.85.58.216 04/30 00:34
→ nanlong: 抗。除了面子風光點外--實際大虧。 219.85.58.216 04/30 00:35
→ jccup: 別將現在美國的窘況倒推到二戰結束時的 106.105.75.12 04/30 00:38
→ jccup: 美國身上，當上國際霸主的好處其實遠遠不只 106.105.75.12 04/30 00:40
→ jccup: 面子風光，而是可以從全世界吸血獲利阿!!! 106.105.75.12 04/30 00:40
這話沒錯--吸血獲利一定有,但美國2次的世界大戰損耗、戰後復建他國的投入跟蘇聯
冷戰PK的花費精算下有利? 再說蘇聯--大戰後也算是半個霸主耗費龐大資源後
就不知賺了什麼? 面子工程挺貴的還惹人嫌。
推 wolfpeter: 美國對日本歐洲這些算是有顧及很多層 123.193.65.174 04/30 00:50
→ wolfpeter: 面 123.193.65.174 04/30 00:50
→ wolfpeter: 不過後現代時期對中東拉美在手段上就 123.193.65.174 04/30 00:51
→ wolfpeter: 也是比較有讓今日反美者詬病的地方了 123.193.65.174 04/30 00:52
→ nanlong: 上面對美國歷史跟"利益"論 其實台灣的國 219.85.58.216 04/30 01:39
→ nanlong: 高中教材都看過,現講究多元想法我才提出 219.85.58.216 04/30 01:40
→ nanlong: 來討論。利益這種東西就是世人愛聽..國家 219.85.58.216 04/30 01:42
→ nanlong: 就喜歡拿來唬弄人,實際精算下來也沒賺。 219.85.58.216 04/30 01:43
→ nanlong: 不如蒙古帝國、大英帝國...等輝煌時期好 219.85.58.216 04/30 01:44
→ nanlong: 賺--等於是搶了。 219.85.58.216 04/30 01:45
※ 編輯: nanlong (219.85.58.216), 04/30/2015 02:01:16
→ calebjael: 我不苛求﹐教育堪憂﹐這個學生不收。XD 58.248.114.229 04/30 17:16
推 wxlin1983: 良心建議 caleb真的別說收學生什麼的， 82.130.84.182 04/30 19:25
→ wxlin1983: 太自我膨脹聽了不舒服 82.130.84.182 04/30 19:26
→ Wulv: 人家有本事有理有據,被說成自我膨脹..這什麼 120.32.216.100 04/30 19:34
→ Wulv: 邏輯.....有什麼好不舒服的.. 120.32.216.100 04/30 19:34
推 wxlin1983: 說話是否有理與說話態度是兩回事，我批 82.130.84.182 04/30 19:53
→ wxlin1983: 評後者 82.130.84.182 04/30 19:53
→ AVENTCHILD: ca 是故意让对方不舒服的 183.35.65.34 04/30 20:12
→ AVENTCHILD: 你以为他不知道这态度有问题？ 183.35.65.34 04/30 20:13
推 sath: 刀為什麼有鞘，不是為了殺，而是為了藏。 61.230.62.16 04/30 22:20
→ RungTai: 這就是兩個C的差距 202.103.141.2 05/01 10:51
→ RungTai: 一個C以德服人最終在實體世界博得名聲 202.103.141.2 05/01 10:52
→ RungTai: 一個C讀再怎麼多書 也就是隻訓練有素的__ 202.103.141.2 05/01 10:54
→ RungTai: 上網砲砲男鄉民 砲砲女鄉民 202.103.141.2 05/01 10:59
→ RungTai: 泡泡女鄉民 這輩子大概也就是如此了 202.103.141.2 05/01 10:59
→ AVENTCHILD: 楼上这些话明显是在指桑骂槐 183.35.65.34 05/01 11:22
推 wolfpeter: 只能在推文崩崩了XD 123.193.65.174 05/01 11:24