Re: [閒聊] 綠小兵們又去衝擊立法院了

[koukai4 (恩斯特‧洛佩斯)]

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《koukai4 (恩斯特‧洛佩斯)》之銘言：
: : 把納粹、紅衛兵、上個世紀的歐洲學生運動並不恰當，
: : 這些背景脈絡、文化、運動訴求、主體、行為、結果都不一樣。
: 你這就陷入歷史的不可知論了。
: 沒有人能踏入兩次完全相同的河流﹐任何運動﹐它的你列的這些都會有不同的地方。
: 察古知今﹐不是要完全跟歷史一樣﹐事件才會重演﹐歷史會不會重演﹐
: 是要看其本質。
: 何謂本質﹖也就是這些學生沖擊立法院的本質。


    老實說，我看到的本質是法後有法，自然權利的抵抗權下人民不服從。
這個本質在於先有政府的違憲違法措施與民主政治的失靈，後才有"違法"的
抗議活動。而所謂的抵抗權，人民出於良知而活動(不一定違法)，希望改變
國家的政策與法律，此具有針對國家的本質，而不是針對一般國民。

    所以我才才說，不能把這些運動並列。

    而如果要舉出納粹當例子，就要舉出在納粹時期德國人民針對納粹政府
的抵抗活動。那在那些抵抗納粹政府設定的法律下，也”違法”的人民，比
如白玫瑰運動。而舉出紅衛兵當例子，就也應該要舉出在當時政府透過紅衛
兵的鬥爭方式毀壞本來法律保護的基本自由權利與財產權，那些暗暗默默反
對政府而被宣告”違法”的人們。以上，才能該當比擬抵抗權的例子，否則
就是把張菲當張飛、馮京當馬凉了。

    而真的討論抵抗權就必須承認法後有法，自然權利與違憲法律的概念。
法治與法制雖同音而意義殊大不同。最常見的說法比如惡法亦法，但是此說
法基本上已經沒有意義去駁斥他了，他在現代法學的意義趨近於零，只能當
作反面教材。

    那麼回到原本你的問題。如果這種抵抗權行使衝擊天天有，我不滿我衝
擊，於是天天上街社會很混亂怎麼辦？

    以台灣為例。自去年太陽花學運，大學生們衝入立法院，這幾天高中生
又衝進了教育部。台灣看來似乎是一個很不安定的地方。

    然若從比較長的眼光來看，這也是這幾十年來才首次出現的事，而當社
會政治情況或是系統出現非常態常例的時候，一個正常人的想法應該是開始
檢討系統的本身有什麼問題，而不是先歸責例外事件的人或事。不過，通常
政府與政府擁護者們，似乎不是這麼想的，舉凡紅衛兵、有病、有案底、犯
罪者、不學好、社會底層、道德淪喪、不孝順父母、造成社會動盪與經濟不
安定、學生就應該好好讀書、敵對勢力或政黨介入暗中指揮，而最近又觀察
到新的了說詞 – 抗議者高職學歷差，天曉得台灣社會到底多崇拜學歷這回
事啊。於是，反抗者不僅僅要對抗利維坦，還要對抗社會大眾莫名其妙的觀
點歧視。

    那台灣的憲政社會結構有什麼問題呢？這個問題太大了，也非本文本人
所能回答，我只能說，從憲法的角度，設定一個最低標抽象的講，所有國家
的行為要符合正當法律程序，行政權力的行使必須時時刻刻受到權力分立與
國民主權原則的監督。

    而回到抵抗權，到底誰可以行使？什麼時候可以行使？行使的程度到什
麼地方？行使的後果是什麼？

    從社會契約論的觀點來看，既然人民把主權授權給國家，那人民對於法
律、政策有所不滿，這樣拿回來終止授權國家正當性的基礎，這個終止授權
的活動，就是反抗權的表現活動。

    而抵抗權到底什麼時候可以行使呢？通常的反面說法是，既然我們自稱
是民主法治國家，也就必然有民主法治程序可供人民適用，亦即，如果國家
違法了，我們還有法律與相對應的程序。比如行政機關的行政處分違法，我
們可以打訴願與撤銷訴訟。這種矯正程序既然存在，那抵抗權的存在就逸脫
了這樣的制度。為甚麼不透過”合法”的民主矯正程序去救濟呢？

    但是以上的假設是一個民主法治國家永遠不會失靈。也天真的以為民主
法治是一個零與一的全有全無全領域的事務。事實上的情況是，在不同的國
家與不同的事務領域，民主與法治的貫徹程度有量的不同，也就是說，沒有
絕對的民主國家。

    所以，德國基本法的二十條就明文規定了抵抗權的行使時機。一、德意
志聯邦共和國（Bundesrepublik Deutschland）為民主、社會之聯邦國家。
二、所有國家權力來自人民。國家權力，由人民以選舉及公民投票，並由彼
此分立之立法、行政及司法機關行使之。三、立法權應受憲法之限制，行政
權與司法權應受立法權與法律之限制。四、凡從事排除上述秩序者，如別無
其他救濟方法，任何德國人皆有權反抗之。

   其中第四，凡從事排除上述秩序者，如別無其他救濟方法，任何德國人
皆有權反抗之。德國人直接間在憲法裡規定了抵抗權的意義與行使時機。其
前提為所謂國家違反自由民主法治的基本精神。也基於比例原則，提供了行
使的要件，如別無其他救濟方法。

    John Rawls則是認為，若國家違反了正義原則，則人們可以採取不服從
的行動，唯此行動仍須具備以下三要件，使符合正義原則。其一、必須針對
實質與明顯的不正義，尤其是嚴重違反平等自由原則與公平的機會均等原則
。其二、所採取的行為必須是最後的手段。其三、反抗不能導致破壞對法律
與憲法的尊重，致生對所有人來說都是不幸的結果。

    基於以上，首先可以確認的應該有三件事。首先是基本的憲政觀念，國
家權力的行使必須踐行基本的正當法律程序，不能違背自由民主的憲政秩序
。必須時時刻刻受到權力分立原則的拘束，也必須時時刻刻受到國民主權原
理的監督。其二，國家與法律可能不正義，惡法非法，可能會存在民主法治
程序的失靈的時候。其三、抵抗權的針對國家性，針對二的情形，基於對於
憲法與人權的確信，在已無救濟空間的情況下，可以行使抵抗權。

    至於行使的主體。

    你認為學生不應該衝第一線，體諒對抗國家機器之困境與困難，可見很
有同理心。只是學生也是國家組成的一份子，我找不道理由可以說只要擁有
學生身分就不是抵抗權的行使主體。而學生也是發自心中良知與確性行動。
我想你最大的誤解，是把民進黨與學生+參加的公民團體當作一夥，然後把
成年人與民進黨應該要衝第一線，當作還算是有救濟空間的手段。其實還是
老套路，發生抗議活動，必定是有敵對與對立政黨的暗中指揮控制的換個說
法而已。

    而其實情也不能怪你，因為你根本不住在台灣。無法了解事實的狀態。
事實的真實情況是，民進黨原本是想讓這分課綱就這樣過關的。這一方面是
蔡英文明年篤定當選，為了維持優勢，如果操作課綱議題會造成對殺藍綠基
本盤，這對選情有影響。而這也是此次課綱主導者王曉波先生所希望的，他
所以修改課綱就在於為國民黨增加選票。另一方面，從去年開始，台權會就
屢次建議民進黨針對課綱認定為法規命令，透過立法院職權行使法第60條第
2項規定，由15名委員連署或附議，交付教育及文化委員會審查，並依同法
第62條第1項規定，通知教育部更正或廢止。民進黨明知此招不用，非要等
到學生自殺，衝進教育部後才來說要召開臨時會。無非是於此際介入這個議
題獲利空間才大。此可謂朝野雙重失能，民主程序的真正失靈。

    我同意你社會是否能夠承擔年年發生衝進去某部會的學運，但是危害更
大卻是朝野同時失能失靈的情況。(但還好啦，老實說，你覺得這對台灣有
什麼影響嗎？官員立委個個忙裝死，去年衝進立法院，是以為台灣的立法委
員很認真膩?)

    我也認同，如果國家情況糟糕到連高中生都站到街頭上抗爭，這裡面一
定有什麼重大的問題。不過承前述，當發生例外事件的時候，開始檢討明顯
的抗議者學生團體，再開始檢討潛在的抗議者，檢討政黨為甚麼不衝、檢討
高中歷史老師幹嘛去了，且誤解了基本權利的行使，必然要等到其他人先行
使才算數。這顯然是搞錯了方向。針對所實質所爭議的問題，也毫無幫助可
言，反而模糊焦點。





: 至於你說的運動訴求﹐祗要學生不滿就沖擊﹐今天可以因為訴求A﹐
: 明天可以因為訴求B﹐然後還可以有CDEFG...到底訴求的ABCDE是什麼並不關鍵。
: 至於說背景脈絡﹐那就真的變成前文所說的﹐綠衛兵就高尚、藍衛兵就愚昧了。
: 背景脈絡是給你“顏色正確”的﹐不是問題的本質﹐不是因為它背景是藍的﹐
: 或者背景是綠的﹐性質就會不同。
: 那麼﹐本質的關鍵是什麼呢﹖
: 關鍵是“學生不滿”然後“不滿就沖擊”﹐因為想“通過沖擊來讓結果變滿意”。
: 這恰恰是危險不可縱容的所在。
: 學生們通常都是單純的﹐所以學生們很容易被煽動起來﹐為了跟自己無關的利益
: 而去沖擊。
: 所以﹐學生們的熱血是把雙刃劍﹐容易傷敵也容易傷己﹐也容易傷及無辜的第三方。
: 一個成熟合理的社會﹐是要懂得藏起來這把劍﹐讓學生歸於教育﹐歸於課堂。
: 而非鼓勵或支持學生去沖擊立法院、去佔領中環。
: （換言之﹐綠營覺得新課綱不好﹐部分教師覺得新課綱不好﹐
: 我是非常非常支持 他 們 自 己 去沖擊立法院的﹐但不應該是讓學生去沖。）
: 學生是社會的明天﹐不是今天社會的主力﹐該做的事﹐讓今天的主力去做﹐
: 等明天他們不是學生﹐他們成為明天社會的主力了﹐有的是他們可以去沖的。
: 任何鼓動學生離開教室出來沖的﹐都不是真正有良心的社會運動﹐
: 在這點上﹐我認為歐美一些國家的學生非政治化（不鼓動學生參加政治運動、
: 不對學生發表政治運動相關的傳單、演講）是很好的。
: 再說一遍﹐綠營覺得課綱不好﹐綠營那些成年人、那些當前社會主力自己去沖。
: 而另一方面﹐如果“不滿就沖擊﹐沖擊就能改變”成為一種慣性﹐
: 那社會的不穩定就指日可待了。
: : 再說，自然法上的抵抗權行使，具針對國家性，
: : 如果一般人的生命身體財產，因為你的身分、種族、思想
: : 而受到國家由上而下的侵奪、民眾的暴力侵奪等等
: : 這都不是抵抗權的理解範圍內。法律的保護當然在實際運作。
: : (題外話，當你在路上被搶包包的時候，你會自己搶回來，
: : 這時搶匪說，你應該循法律救濟途徑，不要造成街道的不安寧，
: : 這合理嗎?ㄎㄎ)
: : 故如果只是回答這四個問題。
: : 我只能說，把本來是基本權集會遊行的權利使行使，升高到
: : 可能是所謂的體制外行動的時候，
: : 然後產生對一班民眾的暴力行為，
: : 台灣與香港都沒有這種現象。
: 你沒關注過香港的反陸客、反水貨﹖那就是針對一般民眾的暴力行為。
: 不需要我提供網址、視頻給你看吧﹖
: 如果等到台灣民眾也來對陸客采取暴力行為的時候﹐呵呵﹐
: 那已經跟二戰前的日本一樣﹐知道結果也無法避免了。
: 另外﹐你覺得沖擊並佔領立法院﹐跟在立法院門口示威遊行﹐
: 都是一樣的“基本集會遊行的權利”嗎﹖

   當然不是，不過前篇應該就說了，涉及抵抗權的行使。

: 台灣應該天天有人遊行示威吧﹖（香港是天天有﹐各種理由都有）
: 台灣有天天沖擊立法院嗎﹖（香港也沒有天天佔領中環）
: 這兩者的區別﹐不會有人昧著良心說“其實都是一樣的集會遊行而已”吧﹖XD

   頻率不會涉及本質，涉及本質的是內容。比如本來在立法院門口集會遊行，這是
集會結社的基本權行使，但是衝入教育部，就可能涉及抵抗權。

   但是抵抗權也是基本權的內容，也可以是集會遊行基本權的行使，a包含b的概念
而已。只是ab間的距離當然不是a概念的範圍。



: : 去年台灣遊行完還去撿活動過程的撿垃圾哩。
: : 民主法治社會裡，不是只有投票。
: : 以課綱為例。
: : 課綱延燒有沒有辦法解決呢?在課綱制定之初，
: : 就有高中老師、學者尋求體制內解決。-->
: : 這是想走教育部自己的內部行政程序。
: : 去年，台權會也馬上要求教育部公開課綱怎麼審、誰審的程序內容
: : 今年拿到勝訴判決。而只有這個被稱作黑箱的課綱程序內容被公開，
: : 才能針對課綱去做救濟。---->這是針對外部的司法救濟。
: : 一直到高中學生衝進教育部之前，假使把衝進去的時點當作體制外行動，
: : 告個公民團體、高中生，在教育部前面與社會大眾上不斷的抗議。
: : ----->這是憲法保障的集會遊行自由。
: : 體制內走得差不多了。
: : (剩下的就是看有無可能打公法上定暫時狀態假處分吧。)
: : 那新課綱幾時要上路呢? 8/1號。
: : 這個打者微調其實是巨調的課綱就要實施了。
: : 前述的體制內活動有意義嗎?
: : 教育部就是打定不理你啊。
: : 什麼時候公民抵抗權可以行使呢?
: : 什麼時候人民可以違法的行使基本權利呢?
: : 高中學生就只是衝進教育部啦。還排排坐做好，好可怕啊，
: : 台灣要暴力沉淪了。
: : 還是要舉個非常不精準的例子，路上被搶匪搶包包了，搶匪告訴
: : 你，不要搶回來，你應該循體制內的救濟途徑，路人也說，
: : 對啊，不然我還懷疑你少了包包會來搶我的。你還是乖乖把搶匪
: : '放走吧。
: : 野獸放出來嗎？真的放出來啦。
: : 反之政府的言論更是可笑，尋老例子，
: : 這是受到敵國/對立勢力的有意指導、這群課綱小孩不學好、
: : 這群人造成這會動盪、這群人可能心理有疾病、這群人有犯罪紀錄(
: : 這沒辦法用了，這些人只是高中生啊ㄎㄎ)。
: : 這是一群被逼得沒有路可走的野獸，
: : 要用故意犯罪來動搖這個社會對這個議題的重視。
: 這就是前面提到的問題了﹐為何要是學生“被逼得沒有路可走”﹖
: 引申問題﹐如果這次學生沒有出來沖擊﹐會怎樣﹖
: 是不是如果學生沒有出來沖擊﹐就不會有別人沖擊﹐課綱就會通過﹖
: 如果是﹐那那些反對課綱的教師、反對課綱的綠營人士﹐他們在哪﹖
: 為何他們就不是“被逼得沒有路可走、要出來沖擊”﹖
: 難道他們認為“路需要學生去走﹐我自己不走”﹖
: 還是他們認為“沒路可走就不走了﹐沒學生去沖擊就課綱通過了﹐通過就通過”﹖
: 另外﹐你舉的例子並不恰當﹐不恰當的地方在於﹕
: 現在是在使用合理體制外的解決辦法耶﹐並且是使用沖擊立法院這種非溫和手段耶。
: 也就是說﹐就算是小偷搶了你一個包﹐你現在為了搶回這個包﹐
: 決定使用體制外暴力手段﹐打死這個小偷﹐來取回這個包。
: 並且你認為﹐因為對方先有錯﹐我沒辦法通過正常途徑來解決﹐
: 因此我就可以“自己也違法”﹐通過過激的、非正常的手段來達成我的目的。
: 注意哦﹐你搶回包﹐未必需要違法的哦﹐而沖擊立法院﹐

   搶回包，順便打斷搶匪的腿，這就違法啦。ㄎㄎ

: 雖然我對台灣法律不熟﹐但我想還是違法的吧。


    不一定。這涉及法官在適用抵抗權的時候，會把它放在刑法的違法性判斷，
還是只是罪責，或僅僅是量刑的原因。


: 也就是說﹐你包被偷了﹐在打死小偷之前﹐你有試過各種合理手段了嗎﹖
: 你是根據什麼來判斷“所有合理手段都無效、非特殊手段不可”呢﹖


當暗夜回家，有人拿刀向你靠近，你怎麼知道是慶祝你生日快樂切蛋糕
還是適搶匪呢?

包包路上被搶當然不能打死搶匪。這是防衛過當，超出違法性的判斷。
但是自然想搶回包包，這是民法上自力救濟，可能打傷搶匪這是正當防
衛，總之，法律的觀念是，如果面對不義，不用考慮的逃跑這回事，而是
以當時行為人認為有效且必要性的手段。

不過暗夜行搶，或路上遇匪，你還有空間想各種合理手段嗎？



: 這又是一個問題的本質所在。
: 為什麼我說暴力是籠子裡的猛獸﹖因為這是最後的手段﹐是給你各種方法都無法解決
: 下的最後手段﹐那麼﹐你有試盡其他手段嗎﹖綠營有試盡各種手段﹐彈劾、特別提案..
: 都無效﹐認為非暴力不可嗎﹖
: 如果不是“非暴力不可、非革命不可”﹐那麼就為了“方便好用”﹐
: 因為“沖才更有效果”﹐或者你的話來說叫“故意犯罪來讓這個社會對這個問題的重視”
: 那麼﹐你怎麼確保這隻出籠的猛獸不會被濫用﹖
: 鄭捷也表示他“故意犯罪來讓這個社會對這個問題的重視”如何﹖
: 地溝油也表示他們“故意犯罪來讓這個社會對這個問題的重視”如何﹖
: 你如何確保學生沖擊不會被濫用﹖
: 這就又說到另一個問題了﹐假如學生沒有沖擊﹐課綱通過了﹐
: 或者假如明天國民黨又提出一個新的什麼鬼七七八八了﹐
: 怎麼辦﹖
: 之前是服貿﹐現在是課綱﹐未來還不知是什麼鬼七七八八﹐
: （假設我們認為國民黨很壞﹐隔幾個月就想一個辦法出來賣台﹗）
: 到時怎麼辦﹖
: 如果認為是制度缺失﹐沒有制約總統、行政院的手段﹐那就趕緊去確立。
: （不要學以前的烏克蘭﹐東部候選人勝出﹐西部親歐派就提案限制總統﹐
: 過四年輪到西部勝出﹐就又來廢除限制。）
: 趁現在﹐別等到2016綠營上台之後﹐來說不該限制。
: 否則的話﹐到時又讓學生再沖一次麼﹖
: 假設馬英九喪心病狂（都假設這麼多了﹐無所謂了...）﹐整天想賣台﹐
: 從現在開始到任期結束﹐每個月提一個賣台的主意出來﹐
: 8月新服貿、9月新新課綱、10月新新服貿、11月新新新課綱....
: 怎麼辦﹖
: 不去完善制度﹐然後就說制度內無法解決﹐

這個說法要成立會變成要，學生不去完善制度，然後就說制度內無法解決。
這樣的論述才成立。

所以你這樣的話只是把制度失敗的原因歸責於無力的學生。
或是你又把學生+公民團體+民進黨通通打包一體。


而學生的訴求就是建立審訂課綱的專業開放程序。
不會未來又會有人跑進教育部，自己弄一個檢核小組，
用微調規避原來審訂課綱的手段去亂搞啊。



: 然後就讓學生一次又一次﹐不滿就沖﹐反正沖就對了嗎﹖
: 文革就是這樣﹐紅衛兵就這樣。

恩，我猜文革與紅衛兵不是這樣。

: 你認為你想要看到這樣的台灣﹖
: 如果你想﹐那就把猛獸放出來吧﹐反正你不肯介紹妹子給我﹐關我什麼事....XD

來台灣啊，短期不可能去大陸，有機會來台灣介紹許多
男性友人跟你吃飯如何呢？






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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.165.92.10
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※ 編輯: koukai4 (118.165.92.10), 08/02/2015 19:20:34
推 sath: BRAVO
推 nanlong: 推一個 ~