[轉貼]劉仲敬答問：亞投行、一帶一路、西部被入

[undusted (加州California)]

要知道，你要害人，最主要的害法不是打他一頓、或者偷了他很多錢這種害法
這些害法都是能夠彌補的
你最能害人的辦法是奪走他的機會，把他耽誤掉
等到一切機會都喪失以後，然後你撒手不管，把他扔在絕望的位置上

馬英九發揮的就是這種作用。

劉仲敬算是近期我非常敬佩的中國學者
基本上過去兩年我大概都是以他的著作當作我的精神食糧
而且
劉先生跟我的想法很多地方不謀而合
但是劉先生更能邏輯性地陳述並讓人理解這樣的想法

請看倌細細品味

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劉仲敬答問：亞投行、一帶一路、西部被入侵和國民黨
[01:17:14]提問人A：您認為亞投行和一帶一路的前景如何？
[01:17:47]劉仲敬：亞投行是一個異常冒險的東西。冒險的意思是，就是這樣的，它比
較像是法國在印度的經營，而且還要不如一些。因為它投資的那些地方是，傳統上講，
過去的金融家忽略的地方。而過去的金融家之所以忽略它，那絕對不是無意的，他們沒
有理由跟自己的業務過不去。也就是他們經過審核以後，覺得這些地方還債的把握是基
本沒有。所謂一個道旁苦李的問題，就是，世說新語裡面記載，就是王戎和他的同伴，
經過[某地]的時候看見路邊有一棵樹，樹上結滿了李子，大家都去摘，只有王戎一個人
不去摘。別人問他為什麼不去，他說，這棵樹既然長在路邊，過路的行人一定很多，絕
不是我們一隊人經過。經過了這麼多人，樹上居然還有李子，那些李子一定不好吃，如
果好吃的話就被人摘光了。果然這個李子是苦的。
[01:18:41]亞投行就是這個問題，他為什麼要投到巴基斯坦去呢，或者投到阿富汗去呢
，直截了當的說就是，因為以前的資本家在這些地方不大肯投資，而這些地方的投資是
沒有保障的。順便說一句，中國之所以這麼做可能也是因為，中國在這以前已經做了一
定這方面的投資，這跟中國過去幾年礦產饑渴有點關係。中國在非洲、拉丁美洲，還有
在阿富汗這些地方，都買了不少的礦材，用來保證中國的原材料進口。阿富汗這些礦山
，論銅礦的品質來說是非常好的。如果你只看它銅礦的品質來說，它應該賣得很貴。中
國那些可能是百分之幾、幾個百分點的礦山都在拼命開採，人家那有百分之二十的礦好
像還沒有開採。但你想一下為什麼那些地方沒有開採？因為阿富汗政局不穩定，你也不
知道新政府會不會承認你的產權。
[01:19:35]在這方面我可以舉一個例子，中國編了很多材料，控訴大日本帝國對中國的
戰爭罪行，其中有一個材料就是說，日本從山東掠奪走了多少多少黃金，但是我老實告
訴你，這完全是誣告日本，日本在山東不是掠奪了很多黃金，而是在戰爭爆發以前，從
清朝末年到民國初年，中日兩國還是和平友好相處的情況下，日本的資本家，不是日本
政府，組織了投資公司在山東開礦，開金礦的公司賺了不少錢。然後在中國歷史學家筆
下，這些賺了的錢，就是日本帝國主義掠奪的證據，好像是在戰場上直接搶劫戰利品一
樣。這其實是完全胡說八道的。在戰爭爆發以前，日本那些投
資的項目，那些性質，跟英美公司在上海開公司賺錢的性質是一模一樣的，也跟中國公
司在坦尚尼亞賺錢方式是一模一樣的。你不能說是，中國公司在坦尚尼亞賺了兩百萬美
元，坦尚尼亞的歷史學家就憤怒譴責，中國帝國主義從坦尚尼亞掠奪走了兩百萬美元，
這行麼？如果是這樣的話，那麼英美公司在深圳賺的那些錢，外資運走的錢，那我們現
在就要編歷史書，來憤怒控訴他們從中國掠奪走了多少多少錢。那是一點兒意思都沒有
的事情。那些錢，那些金礦，不是日本軍部搶你的東西，而是日本資本家花錢買下來的
東西，然後他賺了錢。就是這麼簡單。
[01:20:55]但是最後戰爭結束的時候，中國人還是把日本人趕走了，儘管這個金礦的經
營本身跟戰爭一點關係都沒有，但是因為日本戰敗了，這個金礦就是完全沒有了，而且
還在歷史書上面黑別人一筆。當然，歷史書上黑不黑別人，那完全是一件無關緊要的事
情，誰也不在乎那個，也沒有任何人相信這個。但是關鍵在於，你在英美資本家或者是
俄羅斯的財團都不去要的那些銅礦，你中國人要那些銅礦是什麼意思。如果美國軍隊撤
走了以後，塔利班進了城，他尊重你的那些銅礦的產權麼？這個可能性應該是非常微小
的。就算塔利班不進城，在聯軍撤走以後，阿富汗的任何政府，有能力在喀布爾之外發
號施令麼？顯然沒有能力。他跟你簽署的任何條約，都不會比黎元洪跟日本人或者是跟
美國人簽訂的條約更有效吧。張宗昌會不會遵守黎元洪簽署的條約，或者孫文執行不執
行段祺瑞簽署的條約，這個答案應該是一目了然的。
[01:21:55]你買下來的東西，老實說吧，將來你要面臨著兩種選擇，要麼你再當一次冤
大頭，這筆錢就算是我不要我了；要麼的話，你像日本當時，或者是德國一戰以前的商
人一樣，遊說本國政府，你派一支關東軍到當地去，把塔里班給我趕出去，把那個地方
給我奪回來。要說是九一八事變根本的動機就是這個樣子的，他的意思就是說，你襲擊
了我們日本公司投資的關東鐵路，妨礙了我們正常經營，我們關東軍是去維持秩序，把
你趕出去，把地方給奪回來。就是這個意思。老實說，這種格局的話，要麼你做好當冤
大頭的準備，要麼呢，你就準備一支軍隊，必要的時候，去維護你的產權和利益，如果
沒有這後面一方面的準備的話，前一種可能性發生的可能性是非常之大的。
[01:22:41]但是後一件事情，牽涉的危險是非常之大的。你要到吉爾吉斯去維護什麼產
權，順便說一句，2014年吉爾吉斯發生了嚴重的排華騷亂，中國在那裡的投資商人損失
慘重，在這種情況下，如果你派一支軍隊去干涉的話，俄羅斯人會不會把你趕出來？派
一支軍隊進去，會不會像九一八事變以後，日本軍隊進了中國，然後英美和蘇聯都很想
把你趕出去，最後搞得日本搞到國破家亡的地步？如果你不去的話，那你就全部虧本了
，你在阿富汗、巴基斯坦這些地方去搞這種投資，將來你早晚，不是早晚，而是在很近
的未來，就會面臨著這樣的情況。謝裡夫(注：巴基斯坦總理)
是什麼樣的人呢，他連段祺瑞都不如，他就是黎元洪那種人，巴基斯坦的軍隊已經趕走
他趕走了好幾次了。然後趕走以後，下一次，第一次法統重光以後還有第二次法統重光
，袁世凱死了以後，黎元洪還可以和他的國會一起回來，段祺瑞滾蛋以後，黎元洪還可
以跟他的國會一起回來，因為是合法當選的、民主選舉出來的共和國的總統。儘管軍閥
可以發動政變把你趕走，但是軍閥自己也要下臺，他下臺以後你還可以回來了。謝裡夫
已經是這個樣子了，一次軍閥把他趕走了，他回來了，又一次軍閥把他趕走了，他又回
來了。現在他跟你簽署了這個合同，第三次把他趕走的時間還會遠麼？他能夠當到五到
十年以上麼？等他被趕走以後，下一任軍閥肯不肯承認他跟你簽署的合約？或者巴基斯
坦整個國家，會不會被他自己長期培養起來的那些亂七八糟的武裝推翻？
[01:24:09]你這個投資，用來修一條鐵路，從喀喇昆侖山一直通向大海，橫跨了俾路支
和普什圖的廣大地區。普什圖地區是塔利班的外省，而俾路支地區是橫跨伊朗和巴基斯
坦兩國的俾路支獨立遊擊隊的一個外省。修這一條鐵路，老實說吧，你就像是，在1942
年維持津浦鐵路的運行一樣，你要在蘇北跟韓德勤打仗，要在華北跟林彪打仗，從湖口
到天津的火車，必須配上大批的、大隊的皇軍做警衛。一路上的各式各樣的強盜都會說
它[自己]是鐵道遊擊隊，是奉國民黨的命令和共產黨的命令來抵抗日本。你如果不派一
支安全部隊去駐守這個沿線的話，你這條鐵路是沒法暢通的。
這支安全部隊如果駐守的話，比如說你去跟巴基斯坦簽一個條約，很好，這個條約簽出
來的結果就跟南滿鐵路條約一樣。這支軍隊將來的下場，就跟簽署了南滿鐵路條約的關
東軍一樣。哪一天巴基斯坦的民族主義上升的時候，這就是中華帝國主義侵略我們的象
徵，我們一定要把關東軍趕出去，接下來就是九一八事變。
[01:25:17]如果你不派出這一支軍隊的話，信任巴基斯坦自己的安全部隊的話，那麼這
支安全部隊可能就會變成段祺瑞的參戰軍，他拿了你的錢，本來這筆錢應該是練兵來保
護鐵路的，但是他拿這筆錢去打別的軍閥或者打其他的部落武裝，去幹別的事情了。然
後那些部落武裝被段祺瑞打了以後，就要對日本恨之入骨。被你中國武裝起來的巴基斯
坦安全部隊打了以後，他一定對中國恨之入骨。下一步他一定會像是孫文依靠蘇聯來反
對日本一樣，依靠，比如說是，伊朗或者是沙烏地阿拉伯的極端分子，捐款來打你中國
。這是毫無疑問的事情。像這種投資在外交上的主要結果就是，跟日本的西原借款很有
相似之處，他肯定會在未來的一、二十年，為中國樹立無數的敵人，這些敵人很容易滲
入中國的西部邊境，那不是你的銀行團能夠收拾帶回來的事情。所以老實說吧，如果你
的投資範圍，包括從巴基斯坦、吉爾吉斯，通向亞丁灣和敘利亞這條危險道路的話，那
麼收回成本的可能性是接近於零的，而製造出嚴重武裝衝突的可能性則是極大的。當然
如果你的路線是從福州到印尼和馬來亞，這條路線可能是能夠賺錢的，但是賺到的錢能
不能夠抵消掉這條公路的巨大損失，是很成問題的。
[01:26:36]所以我只能說，亞投行是一個四不像的組織。我估計他開始的時候，中國只
是想唱獨角戲，用中國的剩餘資本去解決中國的產能問題，跟那些國家單打交道。能夠
請來一些西方國家捧場，長長面子是很好的，但是決定權要中國做主。中國可以用國內
那種黑箱操作的手段，來維持這個銀行表面上的信用。如果[出了問題]的話，也可以打
落牙齒和血吞，不至於公開出醜。但是既然八國聯軍入了亞投行，這一套可就玩兒不通
了。可能你既沒有否決權也沒有經營權。儘管人家的股東不是主要的，但是人家在金融
體系方面，經過長期經營，論規範論技術是超過你的。至少人家如果要挑你的漏洞，要
審查你，抓你的漏洞，這是太容易了。你又不能派安全部隊去把他們抓起來，人家都是
股東，還有自己發言權的。很可能搞成這個樣子：出錢大部分是中國人出的，但是在經
營的過程中間，人家出小頭、只在觀察員協會那些經驗豐富的外國金融家，足以把你搞
得寸步難行，而投出去的資本多半是收不回來的。出現我剛才描繪的這種可能性，恐怕
是占壓倒多數的，比其他任何幾種可能性加起來發生的可能性都還要大得多。
[01:27:46]提問人L：加入亞投行的那些歐美國家就像是特洛伊木馬一樣？
[01:27:51]劉仲敬：嗯，有點像，呵呵~
[01:27:53]提問人L：所以美國讓他們進來。
[01:27:56]聽眾M：美國可能也阻擋不了。
[01:27:57]聽眾N：也沒必要阻擋。
[01:27:58]劉仲敬：沒有這個必要。這東西對美國一點威脅也沒有。
[01:28:09]提問人B：西安斯坦什麼時候建成？
[01:28:27]劉仲敬：我想，國際武裝分子大規模的入侵中國西部，應該就是最近五年之
內的事情，不大可能拖得更久了。因為伊斯蘭國和塔利班，已經開始在阿富汗彼此宣佈
聖戰了。面對著噴赤河和瓦罕走廊的那個邊境，已經是門戶洞開。他們要不來是不大可
能的事情。而中國自我安慰的理論是，他已經收買了塔利班，塔利班的立場是傾向於中
國。但其實這是根本沒有用處的事情。在巴基斯坦、阿富汗、吉爾吉斯那種部族和宗教
政治派別極其複雜的地方，如果你收買了某一個派系，那麼你得到的結果就是，那個派
系的所有敵人就會自動變成你的敵人，你不可能把所有人都收
買的。你只要收買一部分人，就肯定會變成另外一部分人的敵人，這是很自然的事情。
如果你收買了段祺瑞的話，你想想，如果你資助了段祺瑞的話，段祺瑞的敵人，肯定會
找蘇聯或者找其他人，在反對段祺瑞的同時，也把你日本人當作替罪羊，附在一起反對
。這就是中國在那些地方進行經營的所面臨的必然會有的下場。那些地方的武裝團體，
找海外支持者是不難的，他可以找親俄羅斯的力量、親美的力量，還可以找沙烏地阿拉
伯和海灣國家那些有的是錢、長期以來不斷資助伊斯蘭原教旨主義那些基金會，就是這
些基金會，建立了伊拉克伊斯蘭國。伊斯蘭國成立的主要目的是為了對抗伊朗支援的武
裝組織，它的背後是遜尼派長期以來在地下流動的巨額的石油美元。這筆錢中間抽出三
、四十億來，在中亞地區扶植武裝團體，讓他越過形同虛設的邊境，技術困難是非常微
小的。所以我相信，未來的中國西部，將是一個遍佈胡志明小道的地方。
[01:30:16]這些地方，能不能夠維持住，要取決於你在東線，是不是採取冒險性的政策
。如果你像土耳其人一樣，背靠著歐盟，鎮壓庫爾德人的獨立運動，那麼你還有長期抵
抗的資本。如果你兩線作戰，想要背靠西部作為靠山，去在太平洋上發起新的衝突的話
，你的完蛋會非常迅速。你會像蔣介石一樣迅速完蛋。因為伊斯蘭，蔣介石當時抗日的
時候，他的基本目的就是，拿蘇聯做中國的大後方，去抵抗日本。日本垮了以後，中國
很快就通過共產黨落到蘇聯手裡面。如果中國以伊斯蘭教勢力為大後方、以巴基斯坦為
大後方，向美日開戰的話，那麼可以斷言，中國必定會失敗。
在失敗以後，也許沿海地帶會落到親美勢力的手裡面，但是貧濟的、無利可圖的內地，
恐怕被伊斯蘭世界瓜分，正如他在1948年被親蘇的共產黨瓜分一樣。這是一個簡單的利
益上的演算法，因為對於美國和親美的勢力來說的話，內陸是無利可圖的，是沒有佔領
價值的，這就是他在1948年沒有維護國民黨的一個根本性原因。但是對於窮困的蘇聯來
說，即使是內陸也是值得佔領的，對於更加窮困的伊斯蘭國來說，它滲透中國西部是有
利可圖的，但是美國和日本卻絕對不會對除了沿海經濟發達的地區以外的任何地方有任
何興趣。
[01:31:56]提問人C：習朱會這件事是在朱宣佈自己不參選總統之後發生的，如果朱表
示參選總統，是不是就不會來了？96年之後，對台策略發生改變以後，大概下一步會
是怎樣？
[01:32:46]劉仲敬：開一次會議本身並不重要，因為會議本身可能是一個純粹敷衍性的
、做姿態性的。關鍵在於國民黨打算怎麼安排自己的未來呢。你要怎樣安排未來，你必
須弄清楚：你是誰，你想要做什麼。你如果對這一點上老是曖昧不清的話，很快未來就
沒有你了。朱立倫如果不參選，那很明顯，最合理的推論就是，他認為這次大選沒有贏
的希望，把他自己名頭弄壞了以後，以後辦事兒還不方便，他還不如把這次失敗的責任
推給別人，說不定下次選舉的時候還會有機會。這樣做等於是爭取了一個緩衝時間。但
是這個緩衝時間是要有效利用的。要利用緩衝時間，你必須首
先搞清楚，你將來打算做什麼呢，你不能夠繼續曖昧下去，再曖昧下去，你就沒有未來
了。你必須在兩條路線中間選擇其一。如果你要立足於臺灣的話，那麼你就會變成一種
，怎麼說呢，比民進黨的顏色稍微淺一點的民進黨。在這種情況下，你跟民進黨競爭是
很困難的，因為別人旗幟鮮明，而你旗幟不鮮明，你們是同生態位的競爭。假定有兩種
人，他們提出來的方案是大同小異，基本上沒有什麼區別，但是一種人說話算話、旗幟
鮮明，另一種人說話不大說的話、態度曖昧，那麼旗幟鮮明而態度堅定那種人，就會佔
優勢。反正你們兩個都差不多，那我還不如選擇比較硬氣、比
較靠得住那種人。如果走這條路的話，國民黨變成一個小民進黨以後，他很可能就會漸
漸的淡化，一點一點被吃掉。如果他選擇另外一條道路，就像他現在想走的那樣，準備
死硬到底的話，堅決的做一個全中國性的政黨的話，那麼他幾乎沒有辦法避免在未來的
幾年中間，他的政治空間一點一點被侵蝕。可能黨內覺得國民黨沒有希望的那些小的派
系，會脫離國民黨，分裂出來，構成一系列新的小黨派，最後殘餘的國民黨會變得跟現
在的親民黨差不多。這兩條道路本身，任何一條道路都是不容樂觀，都是越走越窄的道
路。
[01:34:51]而且更加重要的是，國民黨自身沒有表現出決斷力。他好像是腳踩兩條船，
想要兩邊都占。但是兩邊都占，在兩條船往兩邊分的時候，你自己就要面臨四馬分屍的
下場了。老實說，你哪怕是用擲硬幣的方法，一口咬定，就走著條路，以後再也不回頭
，也比這樣忽左忽右的，東擺一下西擺一下要好。你東擺一下西擺一下，你的結果是兩
頭落空；堅決地走一條路，你即使是落空了以後，你落空的程度也比較小，而且你還有
一定的機會不落空。所以他能夠選擇的空間已經是異常狹小了。在這方面馬英九把國民
黨害了。要知道，你要害人，最主要的害法不是打他一頓、或
者偷了他很多錢這種害法，這些害法都是能夠彌補的，你最能害人的辦法是奪走他的機
會，把他耽誤掉，等到一切機會都喪失以後，然後你撒手不管，把他扔在絕望的位置上
。馬英九發揮的就是這種作用。如果你今後繼續，朱立倫再在未來的八年之中再用同樣
的辦法來折騰國民黨的話，那麼未來就不再有國民黨了。老實說，國民黨，如果他還覺
得自己像以前自我標榜的那樣，是一個革命民主政黨，他應該毫不猶豫地，利用臺灣的
基地，去重演廣州國民政府的北伐，這樣做至少可以死得比較漂亮一點。如果他要做一
個純粹的民主政黨的話，那你就要首先搞清楚，你能夠做民主政黨的唯一地方就是臺灣
，大陸不管有共產黨還是沒有共產黨，都沒有你做民主政黨的區間的。在大陸你可以做
恐怖分子，但是你做不了民主政黨了。你如果要做民主政黨，那你忘了大陸，忘了中國
吧，你不再是中國人了。謝謝。

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曲則全,枉則直; 漥則盈,弊則新; 少則得,多則惑
是以聖人抱一,為天下式
不自見故明, 不自是故彰, 不自伐故有功, 不自衿故長
夫惟不爭,故天下莫能與之爭
古之所謂曲則全者, 豈虛言哉! 誠全而歸之

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.39.61.209
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1448285749.A.F8A.html
→ p0st: 太長了後面沒看﹐前面的中國為什麼去危險地
→ p0st: 方賺錢﹐因為安全好賺的市場已經被佔了啊
→ p0st: 容易賺的錢誰不願意賺
→ p0st: 說道礦山開采﹐要看怎麼取到的開采權了﹐大
→ p0st: 炮轟開國門逼著簽不平等條約來開采就叫掠奪