[討論] 怎樣看"民主是國家強大的結果，而不是原

[horsetimeswa (Iron_Abyss)]

<民主是國家強大的結果，而不是原因>
在對岸，這理論很流行，類似的還有"經濟/社會發展後，中國自然會有民主"

理論的骨架如下，細節論證和事例就不補充了。不知道大家怎樣看？
我個人不同意但不知到怎樣反駁

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1. 民主，是經濟/社會發展的產物，而不是成因. 因為，經濟基礎決定上層建築
2. 只要經濟/社會發展得好，形成一個足夠穩定的中產階級，產生民意基礎和經濟/社會
發展基礎；自然，自然，自然能夠推動國家民主化
3. 成功的民主國家必定有一個原始積累過程，所以才能成功的進行民主化及成為民主國
家
4. 歐洲等國家一方面本身是老牌強國，另一方面有殖民地支持，在殖民期間完成原始積
累，才能成為民主國家
5. 對於3，再補充一點。早期的民主國家的民主都是極為有限的精英之間的民主，比如英
國，和現今的的民主概念相差怎遠
6. 對於3，再再補充一點，美國建國早期雖然一窮二白，但政體也是非常精英主義。而且
透過黑奴進行民主積累
7. 沒有原始積累的國家，推動民主改革，無一例外都死得很難看。如印度、伊拉克、敘
利亞、利比亞、菲律賓、埃及、還有各種非洲中東國家等等等等等等
8. 近年成功的民主國家/地區，必定經過一段不民主的強人政治，並在期間完成民主積累
。比如台灣、南韓、日本。
重申：沒有原始積累的國家，推動民主改革，無一例外都死得很難看
9. 結論：中國目前並沒有完成原始積累、或者 經濟/社會發展不足 、或者 中國不夠強
大。 故目前中國約民主化，將會變成另一個印度。再過一陣子，中國變富強，中產階級
多了，自然會有民主
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順帶提問：
A: 甚麼叫原始積累?
B: 中國要發展到那個程度，才適合民主化？
( 我目前看過的答案有：1.超越美國 2.成為地球霸主 3.中國養得起三十支航母編隊
背後的觀點是 "中國是大國，當狗也沒人敢養"。中國必須要強大到經得起折騰才能民主
化。而基於中國的體量，經得起折騰=成為地球霸主/超越美國)
C: 世上有沒有一個，沒有原始積累但成功民主化的國家
D: 世上有沒有國家，各方面長期都很發達，中產階級穩定，但就是沒有民主化的國家？
(新加坡大概算？)

P.S本來想發到 八掛版 上問版，希望Chenglap大神可以看到。可惜登入數不夠。對PTT用
法不太熟，請問有人可以幫我轉發到八掛版 嗎？

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→ wxynod: 版面27869解釋的很好﹐你可以參照一下。
推 prudence: 覺得那樣是好的,那表示你們還要走很久..
推 sath: 中國基本上就是連成一整塊的殖民地啊..
→ sath: 總是透過檢討其他國所產生的自信
→ sath: 只是妨礙那藉內省過程去平實理解世界的阻礙
推 hazel0093: 第一點比較有趣，在上古史裡面中國
→ hazel0093: 跟西方的差別就在政治決定經濟結構
→ hazel0093: 樓上是在諷刺美國？XD
→ sath: 大哥 美國是未經外患純粹靠自省的最好例子了
→ sath: 要有誰能挑戰他們的世界觀 從來都是他們自己
推 morgen: 這論點顯然是錯的，觀看中國古今歷史即是
→ morgen: 最好的反證
推 morgen: 我覺得要走向民主是需要一些機遇的。除了
推 morgen: 人民的主動積極爭取外，統治者思維的改變
→ morgen: ，外在環境的適當壓迫也都不可或缺
推 hazel0093: 美國內省？孤立主義？要不是日本人
→ hazel0093: 打來老美的內省都是在家種田 XD
推 andersontom: 美國本來就保守孤立主義了 另外樓上
→ andersontom: 搞錯了 一戰後美國就已經世界前三強
→ andersontom: 二戰得利最多的是蘇維埃 另外蘇維埃
→ andersontom: 得利 就代表有列強失利 英法失利
推 lovepeace83: 民主就好比有個學習委員監督你學習，
→ lovepeace83: 道理是好的。但如果對面的學生天天玩
→ lovepeace83: 卻拿奧數金牌，你也沒臉嘲諷人家。更
→ lovepeace83: 何況人家也不是不學，方法不同罷了。
→ lovepeace83: 那些失敗的國家，跟民主獨裁其實無關
→ lovepeace83: ，因為歐美這個老師原本就像教他們得
→ lovepeace83: 15分而已，他們也沒動力想學好。
推 lovepeace83: 中國的民主化能不能成功，本質就一條
→ lovepeace83: 那就是上臺的執政黨是否為了中國利益
→ lovepeace83: 而執政。現在看來，很多官僚的方法能
→ lovepeace83: 力已經不適合當前發展的要求了。
→ lovepeace83: 中國五六十年代、七八十年代，和90後
→ lovepeace83: 零零後之間有明顯代溝，零零後上臺時
→ lovepeace83: 中國一定會實現民主化。
推 prudence: 這個問題在於人民的思維為何啊~就像普丁
→ prudence: 上來也是這樣說~苦笑..
→ AVENTCHILD: XD