Re: [討論] 怎樣反駁 現實主義自干五 的理論？

[huzhou (菰城公子)]

※ 引述《horsetimeswa (Iron_Abyss)》之銘言：
: 理論骨架：實用主義+道德相對主義，配合 民族主義+ 國際關系叢林主義(國際關係現實
: 主義)
: 實用主義+道德相對主義:
: 1. 反對普世價值等"永恆不變的絕對價值觀"；反對道德普遍主義；世上無真理
真理是有的，但是常常建立在實力的基礎上，或者說炮彈射程內才存在“真理”
: 2. 一切政治體制及道德觀，都是工具，只有最適合，沒有正確或普世。
大概就是如此。只要是跳出歷史、民族、政治制度、宗教信仰的束縛再去看人類的
歷史，就會發現的確是如此。當然，我們還是相信正義，而這個“正義”其實也是
“站在我們的角度和立場上”構建的。而“邪惡”，則是我們對立的那一面。基督教
和伊斯蘭教的對決，就是如此。
: 2.1 加入了一點社會五階段論；認為一國家接用的體制和道德觀是取決於其實際情況。
: 基於以上，推論出：
: 3. 民主法治 單純是治國工具，而非 道德或價值追求
實際上就是如此，不同的民族，有不同的政治制度，這是自然而不是什麼不正常。
你要說道德和價值，不過是因為“他們”不符合“我們”的道德和價值而已。
: 4. 普世價值等觀念也是工具，或者更難聽，美國的陰謀
大概也是可以這麼說的。因為推行民主的國家，更容易從內部進行操控。民主國家
往往是因為選舉制而造成一定程度的社會撕裂的。操縱選舉比用武力推翻一個國家
要容易和代價小得多。
: 5. 在極端情況或者生產力限制下，自干五不反對奴隸制度
這個我倒是沒思考過，不過現實是，現代社會，人類已經淪為金錢的奴隸
越是發達的國家越是如此，買不起房（住）娶不到老婆（婚姻）養不起小孩（生育）
實際上比古代的奴隸還要悲慘。
: 民族主義+ 國際關系叢林主義(國際關係現實主義):
: 1. 民族/國家生存大於道德相對主義；實用主義必需為民族/國家服務。
民族存亡是每個民族都不得不面對的現實問題，尤其是在今天列強這樣可以遠距離、多
手段的控制甚至剝奪一個國家和民族的基本的安全和生存基礎的時代。
: 1.2 道德相對主義不能否定民族主義這個概念
: 2. 國際關系是無政府狀態；國家必須為自身利益，自身民族行動
只要稍有戰略思維能力的都知道，今天列強在中東幹的事情到底是什麼。
那些可怕的戰爭和紛爭是怎麼來的。
: 2.1 國際關系只有利益，沒有道義
在一些邪惡的資本利益面前，道義可以忽略不計。那些利益已經讓中東成千上萬的人
無家可歸乃至死於非命。但是可悲的是，那些滿口道義的人卻對此視而不見。
: 3. 國際關系是競爭性，遠遠大約合作性
競爭是激烈的，合作是需要基礎的，這是常識。
: 3.1 國家的本質是侵略性，需要為其民族謀取利益，或至少保護其安全
沒有安全就沒有財富乃至生命，以及一切。
: 4. 力量主義，特別是軍事和經濟等力量。國家安全和發展必須有力量的實力
: 基於以上，推論出：
五大常任理事國無一例外都擁有摧毀別國的核能力，而且禁止其他國擁有該種核能力
: 5. 國家生存是最重要的事情，國家存亡=民族存亡
: 5.1 國家/民族利益高於個人利益
: 6. 國家力量必須和國家規模成正比，不然會死得很難看，詳見中國近代屈辱史
: 6.1 引伸理論：某些民族基於其歷史和天性，並不能當小國，只能當大國。大國不強大就
: 會死得很慘，因大國的體量，當狗沒人敢養。不同於小國可以依賴大國。
: 結論：國際關系是弱肉強食的，利益為上的，無道義；國家為是民族生存和發展而組成。
: 民族/國家生存是第一優先項。故採用任何政體或道德觀，都必須小心，由實用主義出發
大國不強死的很慘，蘇聯就是一個例子。就算接受美國的休克療法，療到今天還在被
美國及西方圍毆。不要以為你放下武器，大家就能跟你和平相處。懷璧其罪的典故，你
應該聽過。
: ===
: 以上項，可以作為根基，推論出各種 自干五 常見的論點，如：
: 1. 各種陰謀論。普世價值/國際道義 是美國搞亂其他國家的陰謀
陰謀論我不贊成，但是不是有誰也不知道。
: 2. 特殊國情論。基於實用主義，不能模仿其他國家
好的可以借鑒，但是國情當然是很重要的現實因素。
: 3. 集體主義。事事國家利益為先，特別用近代中國國破家亡來論證國家利益的重要
亞洲天生就是集體主義的地區。這其實也是人類文明的遺產。
: 4. 道德雙重標准。有時候自干五也會承認，每個人都是站在自身國家/民族立場上說話，
: 雙重標准是很正常。而基於相對主義，並沒有客觀的道德標准
雙重標準隨處可見，東西方都有。這個大家都司空見慣了吧。其實我們每個人都是
雙重標準的踐行者。
: 5. 力量至上。大方承認，雖然國家某些行為道義上的確說不太過去，但道義沒甚麼用。
: 歷史是由勝利者寫的。
雖然這麼說很直白，但是歷史是勝利者書寫的，這句話其實沒有錯。這一點大家可以
讀一讀歷史吧。不過我還是覺得，正義會戰勝邪惡。
: 6. 國家視點。基於國家和民族生存息息相關，任何會影響到國家的政策(換句話說，所有
: 政策)，都必須站在國家，甚至國際層面上看。論據是：中國近代屈辱史
這個有點過了。其實國家的利益與個人的利益是一個復雜的關系體。國家利益某種程度上
是眾多個人利益的匯聚。這個復雜關系我不再闡述。

自幹五，本身就是一個帶有政治傾向的群體。他們的論點如何不不多評論。
當然原PO是一個帶有另一種政治傾向的個體。你的觀點我不知是何。

我只想用我本文之中強調的，你拋棄你的政治傾向、宗教信仰、種族文化
以及其他一切預設立場，再去看這些問題。

實際上大部分都是事實。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.16.96.106
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1449548981.A.D60.html
推 twin2: 會說正義會戰勝邪惡就代表你沒看懂歷史，
→ twin2: 也代表你自我立場還太強不夠客觀
對於你的推文，我的選擇是“視而不見”
※ 編輯: huzhou (112.16.96.106), 12/08/2015 12:35:53
→ twin2: 閉著眼睛修文嗎X D
你的評論深度太高，我們鄙薄之人覺得和你無共同語言啊 夏蟲不可語與冰
※ 編輯: huzhou (112.16.96.106), 12/08/2015 12:43:50
推 twin2: 你看不見還能一直回 心眼都開了怎會粗鄙
※ 編輯: huzhou (112.16.96.106), 12/08/2015 12:47:34
→ horsetimeswa: 不過我還是覺得，正義會戰勝邪惡。
→ horsetimeswa: 光是這一點，你就不是我所描述的
→ horsetimeswa: 的那種自干五了
→ horsetimeswa: 我解讀出普世價值和民主
→ horsetimeswa: 對於同樣的事實，可以有不同的解讀
什麼是正義，什麼是邪惡，實際上不同立場的人各執一詞

我說的正義戰勝邪惡，是指，人類的勤勞、善良、公正、平等必然戰勝
那些恐嚇、掠奪、肆意挑起戰爭，殘殺別國人民的邪惡資本。
※ 編輯: huzhou (112.16.96.106), 12/08/2015 13:07:10
推 twin2: 你都沒發現自己代入的立場多深嗎，資本主
→ twin2: 義早被你打入邪惡之列，你能做的就是找同
→ twin2: 類人取暖，客觀討論就免了
→ takase: "因為你只有想到你自己",套用流行的梗...
→ takase: 民族存亡？怎麼不說藏人,維吾爾人呢？
→ takase: 都快被你們用中華民族給滅了
對啊。但這也是現實啊。所以力量很重要
※ 編輯: huzhou (112.16.96.106), 12/08/2015 13:43:48
推 twin2: 這篇很好的詮釋了很多天朝人的想法啦，“
→ twin2: 你對我不好是你壞，我對你不好是因為你太
→ twin2: 弱,我就是正義“
你也可以這樣說吧。正如前文所說，歷史是勝利者書寫的，失敗者沒有什麼置喙
的余地
※ 編輯: huzhou (112.16.96.106), 12/08/2015 14:09:50
噓 prudence: 嘛~就是這樣.中國才被人唾棄啊~不懂?XD
唾棄嗎？我看到的是，歷史正在選擇中國 中國目前就是正義的一方
剛才沒有補充，所謂的正義，就是站在歷史發展方向的一方。
而所謂的邪惡，只是螳臂當車的歷史阻礙。最終抵擋不住歷史的滾滾前行
※ 編輯: huzhou (112.16.96.106), 12/08/2015 14:14:15
而臺灣，才是被歷史遺忘和唾棄的，故步自封。根本看不到希望和前途
去對照下簽了FTA的韓國吧，臺灣四小龍的兄弟，當然人家已經根本不會提什麼四小龍
那是上個世紀的東西了
※ 編輯: huzhou (112.16.96.106), 12/08/2015 14:17:08
推 twin2: 感謝你如此坦白讓台灣人了解中國人想法
→ andersontom: 樓主真的很天 你懂天道嗎?
→ andersontom: 說句真的就拿中東俄中參與很大卻不敢
→ andersontom: 認 全推給歐美國家 能騙多久呢?
推 andersontom: 說真的 大真的不是正義的保證
→ andersontom: 你說的歷史是勝利者說寫的 我很認同
推 andersontom: 還好 略懂 懂點皮毛
噓 prudence: 嘛~你這樣覺得就好..