Re: [閒聊] 知乎上討論台灣民主有什麼失敗的方面

[southboy (southboy)]

臺灣的把民主過度神化主要是美國影響，但其實美國自己的政制是采取了極有力的措施
來限制真正的民主。

關于美國國父們創制時是如何限制民主的，可以看看這篇。

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在很早以前，就看過一本美國書——《昨與今——戰后的世界的變遷》。從這本書里頭
一次知道，這個世界上有一樣叫“民主”的好東西，美國就有。后來，國內的精英學者
們，更說，世上的民主，只有美國的貨色最純正。當時沒網絡，某家是在書店里找“民
主”，找美國民主，順帶找那些為美國制定民主架構的，美國“國父”們的睿智與遠見
卓識，及天才創意。費時不少，許多年后，得書一本，《民主四講》，王紹光先生著，
三聯出版社出的。略一翻書，書中有美國開國大官們的幾個名字，和民主字樣，狂喜，
付費，回家研讀。然而，在書中看到的美國民主竟是一張丑陋的面孔！而，美國那伙子
開國大官——美國人稱之為“國爹”的人們，對民主的嘴臉更是猙獰可怖！現在就抄幾
段看看：“1787年的制憲會議成了一場55位保守派分子的聚會。隨便翻翻《美國制憲會
議記錄》就會發現，這次會議是漢密爾頓、麥迪遜、莫里斯、梅森、格里、倫道夫等所
謂美國“國父”對民主的聲討會。他們提到“民主”時，總是把這個詞與“動蕩”、“
愚蠢”、“過分”、“危險”、“罪惡”、“暴政”連在一起。最后，他們起草的那份
“文件”只有39人簽署，13個州總共不到2000人投票通過便把它變成這個新國家的憲法
。說到底，當時那些積極參與建國的精英們要建立的并不是一個由人民直接參與治理的
民主制度，這部憲法體現的也根本不是什么民主制，而是赤裸裸的羅馬式共和制。例如
，麥迪遜（175—1836）在《聯邦黨人文集》第10篇里就極力鼓吹不要民主，而要建立一
個“憲制共和”。如果仔細閱讀第一任總統喬治?華盛頓和第二任總統約翰?亞當斯的總
統就職演說，我們會發現他們把“自由政府”、“共和政府模式”或者“自由的共和政
體”掛在嘴邊，卻從未提到“民主政府”或類似字樣。第三任總統湯姆斯?杰弗遜從來不
在他公開發表的文章中使用“民主”這個詞，也從來不在公開場合把自己當成“民主派
”，只有他的反對者們才會用“民主派”來貶損那些支持杰弗遜的人。美國第四任總統
詹姆斯?麥迪遜更直截了當：“政府若采取民主的形式，與生俱來的就是麻煩和不方便，
人們之所以譴責民主，原因就在這里。”


看，民主這個好東西在美國國爹們的眼里就是那么一個萬惡的壞東西！那么，當然有必
要對民主這個萬惡的東西加以壓制和打壓了，那么，為達到這個目的，該怎么辦呢？某
家再抄一段：

[ 轉自鐵血社區 http://bbs.tiexue.net/post_4659713_1.html/ ]


”其次是賦予最高行政首長——總統——“帝王般的權力”，使他的政治地位高于議會
。在剛剛擺脫母國統治的美國，當時不少人對賦予總統太多權力心存疑慮，害怕大權在
握的總統會將共和制演化為專制獨裁的帝制。但美國的國父們卻不為所動。他們擔心的
反倒是民主政體會導致行政部門軟弱無力。他們主張集行政大權于總統一人，并強調“
舍此，不能保衛美國兔遭外國的進攻；合此，亦不能保證穩定地執行法律；不能保障財
產以抵制聯合起來破壞正常司法的巧取與豪奪；不能保障自由以抵御野心家、幫派、無
政府狀態的暗箭與明槍”。美國國父們非常坦率地承認，美國總統的權力設置“與英國
國王有類似之處，它也同樣類似于土耳其皇帝、韃靼可汗”。它與帝王的區別是不能世
襲。憲法只賦予人民間接選舉總統（先選出選舉團，再由選舉國選出總統）的權力，而
沒有罷免總統的權力。難怪本杰明?富蘭克林說，美國新憲法確定的政體是一種“選出來
的君主制”，托馬斯?杰斐遜也附和說，它是“君主制的新版本”。


看到了吧，這就是美國國父們為打擊壓制民主、制定的制度安排，把總統的地位凸顯，
使其成為君臨一切的“帝王”——盡管它是被選舉出來的！這其實就是一種寡頭政治么
，所以，盡管有選舉總統這個看似民主的程序，可，寡頭政治的本來面目，還是要被揭
穿的，那個時候就麻煩了。遍及歐陸的革命，不僅啟迪了歐陸人民的心智，而革命的流
風所被，也終將開啟美國人民的民主訴求。而美國寡頭政治的內核如被揭穿，那么找來
法國大革命那樣的可能，是極可能的！所以，要變通，通知美國的統治精英們開始尋求
變通的法子。怎么變通？某家在抄一段：


“寡頭政治十分難聽。但不實行寡頭政治，有產者又放心不下。林肯曾將民主定義為“
民治，民有，民享”。但有產者認為民治是危險的，因為民眾常常感情用事，欠缺理性
判斷能力。在這種情況下，有必要重新定義民主，讓人們覺得經過某些程序產生的寡頭
政治其實還不錯。約瑟夫?熊彼特（188—1950）完成了這個轉換。在1942年出版的《資
本主義，社會主義和民主》一書中，熊彼特批判了所謂“古典民主觀”；在熊彼特看來
，原來的民主觀把人民放在首位而把他們對代表的挑選放在第二位是不對的。他把民主
定義為“一些個人通過競爭人民選票來獲得（公共）決策權的制度安排”。這就徹底顛
覆了民主的原意：把選舉代表放在第一位，而把人民的決定權放在第二位。他對此毫不
諱言，“民主不是、也不能意味著任何明顯意義上的‘人民的統治’，民主僅僅意味著
人民有機會接受或拒絕將統治他們的人，但由于人民也可以用完全不民主的方式來決定
誰做領導人，我們必須再加上另一個標準以收窄我們對民主的定義，即候選人自由競爭
人民的選票”。在熊彼特手里，“民主”完成了從“人民統治”向“人民選擇統治者”
的轉型：“人民”變成了“選民”；“民主”變成了“選主”。民主即是讓人民在幾個
相互競爭的精英團體中進行選擇，民眾參與政治的作用便被限制在四五年選一次政府的
范圍內了。在過去幾十年里，經過熊彼特改造的民主定義已被西方主流以及受西方主流
影響的非西方知識精英奉為圭臬。有沒有競爭性的選舉成為他們評判一個政體是否民主
的最重要甚至唯一標尺，至于人民是否真正能當家作主則顯得不重要了。


那個“變通”算是成功了，寡頭政治也轉換成了一種基于“民主選舉”之下的代議制民
主，而，這種民主的合理性又何在呢？某家在抄書：

“早在18世紀末，盧梭就對代議制的基本假設提出強烈質疑。他認為人民主權只能由人
民直接表達，而決不可能被他人代表。自由應當意味著自主，而代議制恰恰違背了這一
原則，在此制度下人民就會喪失自主。代議制造成的結果必然是“愛國心的冷卻，私人
利益的活動，國家的龐大、征服，政府的濫用權力”。為此他特別挑出英國的代議制進
行鞭撻：“英國人民自以為是自由的；他們是大錯特錯了。他們只有在選舉國會議員的
期間，才是自由的，議員一旦選出之后，他們就是奴隸，他們就等于零了。”用這句話
批評熊彼特式的“民主”似乎也完全恰如其分。美國號稱是實行代議制的典范，但在19
世紀末、20世紀初，人們卻發現了那里存在一個若隱若現的“影子政府”，由政治老板
們從幕后操縱選舉和政黨，而這些老板們本人既不是選舉出來的，也不必對任何人負責
。在他們操縱下選出來的人當然也好不到哪里去，結果就有了馬克?吐溫那句著名的俏皮
話：“美國唯一明顯的犯罪團伙就是國會。”除了美國以外，其他那些自稱“民主”的
國家也差不多。人們為當時的那些“民主制”起了很多綽號，如“公爵共和國”，“鐵
哥們共和國”，或“銀行家共和國”等等。

從上面的討論，我們了解到，原本與“民主”八竿子打不著的“代表”、“議會”以及
衍生物“代議制”是如何一步步變成“代議民主”的。形象地說，如果“民主”原本是
濃烈的二鍋頭，摻入“代表”、“議會”等糖水、香精、色素后，“代議民主”就變成
了誘人的小香檳了。更準確地說，被“代議民主”劫持以后，“民主”的內涵已經發生
了根本性的變化，它現在被用來表示在理論上和實踐上都與古代雅典民主完全不同的政
治制度，其中包括不少反民主的內容，如政治權利的放棄，將其轉讓給他人，而非自主
地行使它。

[ 轉自鐵血社區 http://www.tiexue.net/ ]

那么，代議制民主在多大程度轉換了民主的實質呢？首先，代議制民主不再是參與式的
民主。隨著“代議制”對“民主”偷梁換柱的完成，人民直接、廣泛地參與國家管理的
理念被淡忘了，參與變成一種間歇性的行為，每隔四年或者五年來一次，其他時候就當
順民了。第二，政黨的出現。在直接民主中根本不需要中間媒介存在，但在間接民主中
需要政黨來充當利益整合的角色。第三，選舉是代議制民主最重要的內容，我們完全可
以把現在的“民主”叫做“選主”。一般老百姓的任務就是投票，把“主”選出來，投
完票以后，就萬事大吉了，回家該干嘛干嘛。普通公民并不直接參與國家的政治決策，
而是推舉代理人來進行決策和管理，后者才真正享有決策權。就治理而言，無論是選民
本身，還是民選的代議機構，他們都只是被動地對政府的決策做出反應，已完全談不上
什么自我管理了。不少人鸚鵡學舌把代議民主稱為“間接民主”，好像它與“直接民主
”都是“民主”，只是類型不同。其實，民主一“間接”、一排斥人民大眾的參與，它
就拋棄了民主政體的實質，變成了另一種政體，非但可能是不民主的，而且可能是反民
主的。難怪有些思想家質疑“代議民主”到底是不是夠格被冠以“民主”這一令人尊敬
的稱號。

在號稱“最民主”的美國，顯赫政治家族掌控美國國家權力在歷史上幾乎從未間斷，亞
當斯、漢密爾頓、塔夫特、哈里遜、羅斯福、肯尼迪、洛克菲勒這些家族都曾風云一時
。即使在2008年角逐總統候選人提名者那些人中，希拉里是前總統克林頓的妻子；麥凱
恩是將門之后，父親與祖父都是海軍上將；羅姆尼是前密西根州州長的兒子，只有奧巴
馬是圈外人，但是被肯尼迪家族相中。更不要說，小布什、老布什兩代人都擔任總統，
小布什還有兄弟任州長了。在政治體制幾乎完全效仿美國的菲律賓，獨立后的14名總統
中至少12人沾親帶故，國會大部分議員來自100多個名門望族，在250名眾議員中，純粹
平民出身當選的只有11人，參議院的24個席位則幾乎全由“貴族”子弟掌控，阿基諾、
加西亞、拉莫斯、洛佩茲、馬可斯等名字在國會成員名單上反復出現。因此，在選舉中
，人們往往很少關心候選人代表的黨派和他們的立場，而是問：“這是誰家的孩子？”



上面這一段，某家抄地比較長，也抄累了，不抄了，其實也頗能說明問題了，美國哪里
有什么民主？！而被許多國家克隆的美國式民主，在該國，因為沒有美國寡頭們的高超
政治手腕加以掩蓋，寡頭獨裁的面目被暴露的纖毫畢現，這就是美國式的民主！就是一
堆有毒垃圾！


再說一下美國的大選，選總統的那個大選。據說，美國總統的選出，不是由美國人民直
接選出，而是由若干“選舉人”，代表自己所在的選區的人民，集中投票選出，而這個
制度是因為，建國之初的美國，地廣人稀，居民居住十分分散，交通不便，不可能集中
投票選舉而設的一種權宜之計。那么，從中能看出，“選舉人”是帶表人民投票參選總
統，他只是人民的代表，而不是人民本人，那么，如果人人民本人的投票意愿與投票人
的意愿相左時，人民的意愿就能否決了投票人的意愿；而且，這個制度，在交通和信息
順暢的現代，是沒有必要存在的了，這個投票認知度該廢除了！然而，到現在為止，這
個制度還在起作用，而且，有時還起反作用，違背民意！2000年的美國總統大選，最后
關頭的競選對手是小布什和戈爾，當時戈爾手中的選民票數比小布什多了54萬張，按照
民主的標準，總統選舉的勝出者是戈爾，然而，最后的結果竟是小布什！為什么？因為
小布什手中的“投票人”選票比戈爾多除了5張！就憑著5張“投票人”選票，小布什當
選美國總統了！54萬張美國人民自己投出的的選票的分量，竟不如5張“代表”美國人民
投出的“投票人`”選票！這就是美國式的民主！而且，據統計，自有這個“投票人”制
度之后，美國共出現了156個“不忠選舉人”。平均一下，每一屆大選，都會有接近4個
“投票人”被收買，按照利益集團的意愿投票，強奸美國民意！這個概率相當大了，達
到了這個制度該被廢除的地步，然而，這個制度一直在發揮作用，這，就是美國式的民
主！其實啊，都能想得到的，擺平3位數的投票人，容易的多，擺平八位數，甚至于九位
數（可能么？）的美國參選人民，不可能！惟其如此，才要把這個狗屎制度堅持下去，
好讓小布什之流能當選，并連任！

好個美國民主，是個什么東西！※ 引述《yhforever (武當一劍)》之銘言：
: 我個人有幾個基本觀點
: 1、台灣的民主﹐在世界這波民主化的浪潮中﹐從日本、韓國、印度到菲律賓、泰國﹐
: 再到海地、利比裡亞、伊拉克﹐能打70分﹐基本的目的達到了﹐但和優秀的比﹐問題
: 還很多
: 2、台灣把民主過分神聖化了﹐很有當年蘇聯中國吹捧共產主義的感覺﹐民主成了人民
: 政治生活的目的﹐而不是手段。隻要是民主的﹐就是正確的﹐或者說﹐不錯的。實際
: 上﹐台灣民主給很多重大問題造成了反作用﹐比如20年經濟停滯不前﹐比如用愛發電。
: 3、時光走到今日﹐當年內戰遺留的問題給台灣造成的困擾已經遠大於大陸。坦率地講
: ﹐如果不是內戰﹐沒有一個如此碩大無比的大陸給台灣內內外外巨大的壓力﹐我相信
: 台灣的社會應該比現在要好不少﹐但不一定是民主﹐也許是大號新加坡﹐也許是小號日
: 本。這也是re文中sath提到的一點。
: 4、對於台獨﹐我其實是持開放態度的﹐追求獨立自主完全可以理解。但為了台獨﹐數
: 典忘祖﹐拋棄文化根基﹐逢中必反﹐這點我就覺得非常不智了﹐這完全是是把自己推上
: 統一的必經之路嘛﹐與大陸13億人為敵﹐怎麼可能獨立。
: ※ 引述《YeahWo (Haowei)》之銘言：
: : 原帖鏈接﹕
: : http://www.zhihu.com/question/37990183
: : 問題﹕
: : 台灣的民主有什麼失敗的方面﹖
: : 身為台灣人﹐在知乎看到一大堆台灣民粹的觀點﹐非常驚訝 話說除了太陽花學運外﹐有
: : 那些例子之類﹐可以論證台灣是民粹或者是失敗的民主制度 如果你認為台灣的民主不是
: : 民粹或者不失敗﹐可以說明一下﹐台灣民主就是民粹這種印象是怎樣出現的嗎﹖
: : 這裡有若幹大陸和台灣的網友都做了回答﹐其中比較有趣的觀點﹕
: : 1）匿名用戶
: : 很多人從來沒真正地把自己當成主人﹐認真地為自己、為台灣做主﹐承擔起為社會付出
: : 的責任。
: : 有位高中同學﹐大約在2008年我們高三時﹐台灣的廢核議題逐漸在醞釀。這位朋友常常
: : 在臉書、噗浪等社群網路分享廢核的觀點﹐並大力抨擊政府興建核四。除此之外﹐當時
: : 國際油價較高﹐台灣有一波電價的波動﹐她又怒吼爛政府隻知道漲價不懂民間疾苦。重
: : 點來了﹐罵政府蓋核電廠、漲電費的同時﹐她也跟朋友分享﹐她常常在冬天的時候開冷
: : 氣調低溫把自己裹在大棉被裡﹐這樣特別好睡特別舒服﹐可以睡上一整天。
: : 2）逆光RZ
: : 台灣的民主其實更像是魯迅描述的傳統順民思想在民主時代的特色體現──渴望強人政
: : 治﹐極易對政客形成偶像崇拜﹐然後幻想自己幸福地生活在偉人政治下。可是民選時代
: : 誕生的領導者基本不具備梟雄的氣魄和格局﹐也無法承擔民眾對其不切實際的幻想與希
: : 望﹐這時民眾就會選擇造一個新的政治明星來打垮舊人。或者﹐我們也可以稱之為傳統
: : 中華獨裁思維的變種。
: : 其他我不摘錄了﹐有興趣的版友可以到原帖看。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.18.248.255
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1449589304.A.B16.html
推 ccufcc: 可惡的美國民主，哼！！真是氣死我了
推 twin2: 臺灣政體的確也很多待改進之處，但怎樣都
→ twin2: 不會是跟沒民主過的對岸討論，無異請鬼抓
→ twin2: 藥
推 shimo: 所以美國現在還活在幾百年前？