Re: [閒聊] 知乎上討論台灣民主有什麼失敗的方面

[godwind7 (墮落)]

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《godwind7 (墮落)》之銘言：
: : 這樣子得到的結果會不夠真實，因為民主制度從美國獨立就一直實施至今
: 你認為真實是什麼﹖XD
: 那這麼說﹐依照多年樣本來看﹐
: 如果你還要說兩百年間美國的總統平民比例更高而無視現在平民比例越來越低﹐
: 那麼是不是同樣的邏輯﹐
: 也可以說美國兩百年來沒有種族平等而無視最近幾十年來黑人亞裔地位越來越提高﹖
: 啊喂﹐“因為民主制度從美國獨立就一直實施至今”﹐所以拿整個馬丁路德金之前
: 來平均嘛﹐這不就是你的邏輯﹖
: 然後人家告訴你這樣查幾百年前意義不大﹐要看現代最近幾十年的趨勢﹐
: 你又出來說祗看現在的黑人、亞裔地位“得到的結果會不夠真實”﹖
: 還是你又要來演示一遍“顏色不同所以要有兩套標準”﹖

單看幾十年的趨勢是可以得到平民的比例是比較低的情況
但這個現象是只在二戰之後呢?還是自美國建國就一直有的問題?
如果不檢視這幾百年的話，是不可能得到一個明確的答案
好比人如果站在低處，所看到的事物是有限的
如果站在高樓頂端，就能夠將整個城市的景色一覽無遺

: : 至今經過多少變化，從歷史的演變可以察覺的
: : 例如早期的總統家庭好幾位都是地主出身的
: : 雖然不一定是很富裕，但至少有一定的經濟基礎
: : 艾森豪的家庭真的是平民，而且還蠻窮的
: : 至於你說的報考西點軍校的問題，答案是肯定的
: : 寫封信給這些國會議員就可以，但必須要經過挑選，因為每個人能推薦的人數有限
: : 不只是西點軍校，只要是申請the United States Service Academies裡的學校
: : 都是需要參議員或眾議員的推薦，不是只有西點軍校才有的
: : 但就算推薦了還是經過考試，所以沒實力的人依舊是會被淘汰
: 啊喂﹐前文不就告訴你了﹐要當美國總統一定要本身是個人才﹐
: 但不是僅僅是個人才就能當美國總統的。這差別在哪﹐你不會假裝不知道吧。
: 啊﹐你就是假裝不知道啦﹐還輕描淡寫轉移話題﹐說成好像有誰在否定艾森豪威爾
: 是個人才一樣﹐說一堆“還是要經過考試”、“沒實力的人依舊是會被淘汰”...
: 怎麼不正面回復問題呢﹐是不是誰都能得到推薦去“參加考試”﹐去“被淘汰”啊﹖
: 根本就一堆人才想去“被淘汰”都沒機會獲得推薦去“被淘汰”好麼﹐
: 你以為隨便是個人才就能獲得推薦﹖
: 明明重點就不在“人才與否”﹐而是在“能否拿到推薦”上﹐別回避問題啦。
: 你最好先証明一個黑人貧民窟的天才兒童在不認識任何國會議員的情況下﹐
: “寫封信給這些國會議員就可以”。嘿﹐這你說的﹐請証明之。

http://www.usma.edu/admissions/sitepages/faq_admission.aspx
西點軍校的網站就有寫了要如何拿到申請
有些國會議員的網站，像是Pat Tiberi，都有教你如何寫信申請
如果你覺得制度不能落實的話，那請你自己去找例子來證明

: : 民主國家中，政黨就是參與政治的團體，接受各界的金援從事政治活動
: : 只要認同政黨理念，加入後從事政治活動是很平常的事，這有什麼問題嗎?
: : 我想你需要認清楚共產國家和民主國家的政黨是不一樣的
: : 民主國家的政黨是有特定的政治理念，為了達成這個政治目的所產生的團體
: : 所以這些政黨對議題會有不同的主張，例如美國早期的奴隸制度
: : 而選民則是根據這些主張來選擇所要支持的政黨
: : 跟中共的黨等於國的體制是不一樣的概念
: 你是沒看懂吧﹖要不你再去讀幾遍裡根的傳紀。
: 已經跟你說﹐裡根之前的政治理念是支持窮人﹐支持羅斯福新政﹐支持限制財團﹐
: 然後跟南加州財團勾搭上了﹐從此就改反對新政了。
: 裡根幫的成員是金融巨頭、石油大亨﹐裡根之友全是富豪。
: 裡根跟尼克鬆一樣﹐是南加州財團的代理人。
: 你要反駁﹐你得指出裡根跟南加州財團沒有關系﹐他不是南加州財團推出來的代理人﹐
: 他的政治理念在接受南加州財團金援的前後﹐沒有改變。
: 而不是來扯“所以這些政黨對議題會有不同的主張”﹐而故意假裝無視我提到的
: 從支持新政到反對新政的轉變。廢話麼﹐支持新政跟反對新政當然是不同主張。

我不太懂你想討論什麼?是要證明美國總統被財團遭控嗎?還是有政治世家的背景?
我查資料只是想要知道美國總統是否來自政治家族
至於你要討論特定的總統和財團的關係，我沒什麼興趣
金融業和政治界本來就是互有往來的
有財團支持不一定就是不好，同樣的，沒財團的金援也不能保證就是好總統
重點是上台後的表現如何，印象中，雷根在美國總統的排名似乎還不錯
相反的，尼克森的排名還蠻後面的XD

: : 不是家族有人從政就叫政治家族，柯林頓的女兒也只是個記者
: : 目前並沒有像她父母一樣步入政壇
: 所以你的意思是﹐如果陳弘元出來參選﹐你會同樣標準認為他跟連戰無關是吧﹖
: 所以看克林頓的時候﹐就看克林頓跟他老婆還有女兒就好﹐
: 先別說無視克林頓自己說的“女兒將來會是比希拉裡更好的美國總統”﹐
: 也可以無視希拉裡那個參選過參議員的弟弟﹐以及克林頓女婿那兩個
: 都當過眾議員的父母﹖
: 那用你的標準來看﹐佐籐榮作、岸信介、安倍晉三算不算政治家族啊﹖
: 更別說﹐認為政治家族就一定要是直系血親﹖那生不出兒子的怎辦﹖
: （日本皇太子老兄﹐我不是故意在諷刺你啊﹐XD）
: 一個家族是有分核心成員、外圍成員﹐當核心成員暫時接替不上時﹐
: 政治家族會用外圍成員作為政治權力交接過渡﹐甚至代理人接替。

許多美國總統的家庭就很平凡，甚至只有總統本人在從事過政治活動
那請問這是政治家族嗎?
如果你認為政治家族一直掌握美國權力，那請提出足夠的數據
例如近十年來，美國眾議院議員的家世背景，而不是只提幾個家族的名稱
論點並不是我提出來的，我只是找資料去驗證這個說法
以我查到的資料，美國總統出身於政治家族的情況並不嚴重
至少沒有樣原文所說的那麼離譜
至於政治世家在美國政壇的情況，還需要更多的資料判斷
不是只看柯林頓或少數幾個家族就能下定論的
如果你有興趣可以去做這方面的研究，我很期待結果是如何
但別在證據不足之前，就妄下結論

: : 可是照你們的解釋的話，政治家族的範圍實在包圍太廣了
: : 不少台灣版友包括我在內，都會是你口中的政治家族
: : 所謂的政治家族是指像是連家或蔣家這類的
: : 從父母親到下一代子女都有黨職或是擔任民意代表的才算
: : 家族中只有一、兩位投入政壇，根本成不是政治世家
: 以後要是法輪功或是什麼來說中國大陸的“政治家族”的時候﹐
: 你要記得出來糾正啊﹐以你的標準﹐中國大陸就沒有什麼政治家族。XD
: 毛澤東的子女不從政﹐鄧小平的子女不從政﹐江澤民的子女不從政﹐
: 胡錦濤的子女不從政﹐哪有什麼家族啊﹐
: 周恩來連子女都沒有﹐說什麼李鵬是他養子的...
: 等等看看顏色（先查一遍外國政客的教父教子關系）再來說養子算不算。
: 啊﹐有個習近平﹐沒關系﹐拿多年比例出來﹐比例比美國總統還低。
: 記得啊﹐到時你一定要出來糾正啊。

提醒你一下，上面列的人名，有幾位的後代都有黨職在身
要找例子別隨便亂舉

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 35.32.220.246
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1449726537.A.FBB.html
推 letibe: 挑錯點了吧，平民總統不像是民主的重要因
→ letibe: 素啊，直接挑制衡能力來縱向比較就好了
因為最初的原文說美國政治被政治家族把持住，所以就試著驗證看這種說法是否合理
→ takase: 不要被cal模糊焦點,不管是老布希小布希
→ takase: 背後都是選票基礎,胡錦濤習近平有啥?
推 yhforever: 胡錦濤和習都是黨內派系鬥爭均衡出來
→ yhforever: 的人選。好不好，看療效，不看選票
→ takase: 是選民意代表又不是選CEO....
→ takase: 也不要說什麼療效,對照組在哪,自己說了算
→ takase: 反正是唯一合法的執政黨
→ takase: 還想要用"開放式的一黨制"包裝,真是騙人
→ takase: 沒讀過政治學...
→ calebjael: 嘿嘿﹐所以takase你應該去反對godwind
→ calebjael: 那一整段“重點是上台後的表現如何”才
→ calebjael: 對啊﹐而godwind要不要出來反駁takase
→ calebjael: 說選票可以通過金援收買是合理的﹐美國
→ calebjael: 總統背後有財團且對財團負責是合理的。
唉，別亂加東西好嗎?選票用金援收買或是對財團負責，我們都沒提到喔
如果是你自己的見解，請自己說清楚別亂套在我們身上
我只能說民主制度並沒有禁止金融界參與政治活動
至於是好是壞，這不是我想討論的主題，請你去找別人討論
只是記得附上數據資料
→ calebjael: 你們倆要不要先統一下觀點再來護航﹖
→ calebjael: 又及﹐godwind你自己統計的名單﹐200年
→ calebjael: 是不到三分之一﹐而二戰後則是一半以上
→ calebjael: 結果你裝什麼無辜說了第一段整段廢話﹐
→ calebjael: “是祗在二戰之後呢﹐還是從美國建國..
→ calebjael: 好比人站在低處...”自己不覺臉紅﹖XD
→ calebjael: 為了要護航﹐看來連自己統計的都要忘掉
→ calebjael: 難道你想說自從美國建國以來都這樣﹖XD
是你應該要臉紅，這麼簡單的研究假設都無法理解，還要重頭教起實在很麻煩
如果只檢視近幾十年的總統，假設10任中有5位是非平民出身的
那問題來了，要如何判斷這個數字是高還是低
數字有可能是高的，就如同我最後的統計顯示，早期大部分出身平民家庭
但也有可能是低的，假如在我的統計中，得到的結果是平均每十任就有9任是來政治家族
總之如果只檢視少數幾任，很難去判讀整個情況的演變
※ 編輯: godwind7 (35.32.220.246), 12/10/2015 23:52:10
※ 編輯: godwind7 (35.32.220.246), 12/10/2015 23:54:21
推 letibe: 美國收中產階級的政治獻金比金融界多捏，
→ letibe: 教師，勞工工會整個超大咖，sunlight都有
→ letibe: 資料啊。重點是有登記在superPAC又合法令
→ letibe: 的話金援又有何不可，PRC的政治獻金有透
推 letibe: 明化過? 更不要講就算你靠收黑錢拿下席次
→ letibe: 後老美多的是方法制衡你，就連戰時聲勢如
→ letibe: 日中天的小羅斯福都吃過國會的悶棍。
推 letibe: 把網友的文字亂曲解這種手段能不能收斂一
→ letibe: 下啊，是當大家都不看內文嗎?
→ calebjael: 那你自己說是高是低嘛﹐明明自己列了個
→ calebjael: 表﹐數據是從美國建國則不到三分一﹐從
→ calebjael: 二戰後則是超過一半。還來說“假如在我
→ calebjael: 的統計中﹐得到的結果是平均每十任就有
→ calebjael: 9任...”、“但也有可能是低的”...哈
→ calebjael: 哈哈哈哈哈﹐現在流行自己否定自己麼﹖
"查幾百年前的意義不大"這可你自己說的喔，怎麼現在反而用我查的結果
你是在打自己的臉嗎?呵呵
※ 編輯: godwind7 (35.32.220.246), 12/11/2015 10:44:19
→ calebjael: 你的語文需要重修了。我的觀點當然是﹕
→ calebjael: 查幾百年前的意義不大。沒變過哦。是你
→ calebjael: 要說“查幾百年前意義很大”﹐然後被我
→ calebjael: 攻擊你“一邊這樣說一邊數據自身矛盾”
→ calebjael: 明白嗎﹖用你查的結果是指出“你自己自
→ calebjael: 相矛盾”啦﹐不是說我“認可你的數據”
我查所有總統結果是只有三分之一，你只看二戰後的結果是約二分之一(13任有7任非平民)
是你跟我的數據衝突好嗎?但哪邊更能代表美國的總統是否由政治世家出身的一目了然
你的數據很明顯是高估了，小樣本得到數據怎麼可能比得上大樣本
看樣子你不只中文需要重修，數學也有問題
→ calebjael: 哦。等你先解決了自身的自相矛盾﹐才有
→ calebjael: 價值來給我反駁你的結果。一開始我還真
→ calebjael: 反駁你的結果了﹐舉出其他美國總統也不
→ calebjael: 簡單﹐誰知發現真是多此一舉﹐你根本就
→ calebjael: 自相矛盾到連自己的結果都不敢多提。XD
→ calebjael: 你自己都不敢對比分析﹐還需要來我﹖XD
※ 編輯: godwind7 (35.32.220.246), 12/11/2015 22:48:17