[轉載] 劉仲敬：「一帶一路」戰略是無底洞

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劉仲敬：「一帶一路」戰略是無底洞

送交者: pudding 於 2015-05-10, 13:45:01

問答部分：（所有提問均經過精煉）

[01:17:14]提問人A：您認為亞投行和一帶一路的前景如何？

[01:17:47]劉仲敬：亞投行是一個異常冒險的東西。冒險的意思是，就是這樣的，它比較
像是法國在印度的經營，而且還要不如一些。因為它投資的那些地方是，傳統上講，過去
的金融家忽略的地方。而過去的金融家之所以忽略它，那絕對不是無意的，他們沒有理由
跟自己的業務過不去。也就是他們經過審核以後，覺得這些地方還債的把握是基本沒有。
所謂一個道旁苦李的問題，就是，世說新語裏面記載，就是王戎和他的同伴，經過[某地]
的時候看見路邊有一棵樹，樹上結滿了李子，大家都去摘，只有王戎一個人不去摘。別人
問他為什麼不去，他說，這棵樹既然長在路邊，過路的行人一定很多，絕不是我們一隊人
經過。經過了這麼多人，樹上居然還有李子，那些李子一定不好吃，如果好吃的話就被人
摘光了。果然這個李子是苦的。

[01:18:41]亞投行就是這個問題，他為什麼要投到巴基斯坦去呢，或者投到阿富汗去呢，
直截了當的說就是，因為以前的資本家在這些地方不大肯投資，而這些地方的投資是沒有
保障的。順便說一句，中國之所以這麼做可能也是因為，中國在這以前已經做了一定這方
面的投資，這跟中國過去幾年礦產饑渴有點關係。中國在非洲、拉丁美洲，還有在阿富汗
這些地方，都買了不少的礦材，用來保證中國的原材料進口。阿富汗這些礦山，論銅礦的
品質來說是非常好的。如果你只看它銅礦的品質來說，它應該賣得很貴。中國那些可能是
百分之幾、幾個百分點的礦山都在拼命開採，人家那有百分之二十的礦好像還沒有開採。
但你想一下為什麼那些地方沒有開採？因為阿富汗政局不穩定，你也不知道新政府會不會
承認你的產權。

[01:19:35]在這方面我可以舉一個例子，中國編了很多材料，控訴大日本帝國對中國的戰
爭罪行，其中有一個材料就是說，日本從山東掠奪走了多少多少黃金，但是我老實告訴你
，這完全是誣告日本，日本在山東不是掠奪了很多黃金，而是在戰爭爆發以前，從清朝末
年到民國初年，中日兩國還是和平友好相處的情況下，日本的資本家，不是日本政府，組
織了投資公司在山東開礦，開金礦的公司賺了不少錢。然後在中國歷史學家筆下，這些賺
了的錢，就是日本帝國主義掠奪的證據，好像是在戰場上直接搶劫戰利品一樣。這其實是
完全胡說八道的。在戰爭爆發以前，日本那些投資的項目，那些性質，跟英美公司在上海
開公司賺錢的性質是一模一樣的，也跟中國公司在坦桑尼亞賺錢方式是一模一樣的。你不
能說是，中國公司在坦桑尼亞賺了兩百萬美元，坦桑尼亞的歷史學家就憤怒譴責，中國帝
國主義從坦桑尼亞掠奪走了兩百萬美元，這行麼？如果是這樣的話，那麼英美公司在深圳
賺的那些錢，外資運走的錢，那我們現在就要編歷史書，來憤怒控訴他們從中國掠奪走了
多少多少錢。那是一點兒意思都沒有的事情。那些錢，那些金礦，不是日本軍部搶你的東
西，而是日本資本家花錢買下來的東西，然後他賺了錢。就是這麼簡單。

[01:20:55]但是最後戰爭結束的時候，中國人還是把日本人趕走了，儘管這個金礦的經營
本身跟戰爭一點關係都沒有，但是因為日本戰敗了，這個金礦就是完全沒有了，而且還在
歷史書上面黑別人一筆。當然，歷史書上黑不黑別人，那完全是一件無關緊要的事情，誰
也不在乎那個，也沒有任何人相信這個。但是關鍵在於，你在英美資本家或者是俄羅斯的
財團都不去要的那些銅礦，你中國人要那些銅礦是什麼意思。如果美國軍隊撤走了以後，
塔利班進了城，他尊重你的那些銅礦的產權麼？這個可能性應該是非常微小的。就算塔利
班不進城，在聯軍撤走以後，阿富汗的任何政府，有能力在喀布爾之外發號施令麼？顯然
沒有能力。他跟你簽署的任何條約，都不會比黎元洪跟日本人或者是跟美國人簽訂的條約
更有效吧。張宗昌會不會遵守黎元洪簽署的條約，或者孫文執行不執行段祺瑞簽署的條約
，這個答案應該是一目了然的。

[01:21:55]你買下來的東西，老實說吧，將來你要面臨著兩種選擇，要麼你再當一次冤大
頭，這筆錢就算是我不要我了；要麼的話，你像日本當時，或者是德國一戰以前的商人一
樣，遊說本國政府，你派一支關東軍到當地去，把塔里班給我趕出去，把那個地方給我奪
回來。要說是九一八事變根本的動機就是這個樣子的，他的意思就是說，你襲擊了我們日
本公司投資的關東鐵路，妨礙了我們正常經營，我們關東軍是去維持秩序，把你趕出去，
把地方給奪回來。就是這個意思。老實說，這種格局的話，要麼你做好當冤大頭的準備，
要麼呢，你就準備一支軍隊，必要的時候，去維護你的產權和利益，如果沒有這後面一方
面的準備的話，前一種可能性發生的可能性是非常之大的。

[01:22:41]但是後一件事情，牽涉的危險是非常之大的。你要到吉爾吉斯去維護什麼產權
，順便說一句，2014年吉爾吉斯發生了嚴重的排華騷亂，中國在那裏的投資商人損失慘重
，在這種情況下，如果你派一支軍隊去干涉的話，俄羅斯人會不會把你趕出來？派一支軍
隊進去，會不會像九一八事變以後，日本軍隊進了中國，然後英美和蘇聯都很想把你趕出
去，最後搞得日本搞到國破家亡的地步？如果你不去的話，那你就全部虧本了，你在阿富
汗、巴基斯坦這些地方去搞這種投資，將來你早晚，不是早晚，而是在很近的未來，就會
面臨著這樣的情況。謝裏夫(注：巴基斯坦總理)是什麼樣的人呢，他連段祺瑞都不如，他
就是黎元洪那種人，巴基斯坦的軍隊已經趕走他趕走了好幾次了。然後趕走以後，下一次
，第一次法統重光以後還有第二次法統重光，袁世凱死了以後，黎元洪還可以和他的國會
一起回來，段祺瑞滾蛋以後，黎元洪還可以跟他的國會一起回來，因為是合法當選的、民
主選舉出來的共和國的總統。儘管軍閥可以發動政變把你趕走，但是軍閥自己也要下臺，
他下臺以後你還可以回來了。謝裏夫已經是這個樣子了，一次軍閥把他趕走了，他回來了
，又一次軍閥把他趕走了，他又回來了。現在他跟你簽署了這個合同，第三次把他趕走的
時間還會遠麼？他能夠當到五到十年以上麼？等他被趕走以後，下一任軍閥肯不肯承認他
跟你簽署的合約？或者巴基斯坦整個國家，會不會被他自己長期培養起來的那些亂七八糟
的武裝推翻？

[01:24:09]你這個投資，用來修一條鐵路，從喀喇昆侖山一直通向大海，橫跨了俾路支和
普什圖的廣大地區。普什圖地區是塔利班的外省，而俾路支地區是橫跨伊朗和巴基斯坦兩
國的俾路支獨立遊擊隊的一個外省。修這一條鐵路，老實說吧，你就像是，在1942年維持
津浦鐵路的運行一樣，你要在蘇北跟韓德勤打仗，要在華北跟林彪打仗，從湖口到天津的
火車，必須配上大批的、大隊的皇軍做警衛。一路上的各式各樣的強盜都會說它[自己]是
鐵道遊擊隊，是奉國民黨的命令和共產黨的命令來抵抗日本。你如果不派一支安全部隊去
駐守這個沿線的話，你這條鐵路是沒法暢通的。這支安全部隊如果駐守的話，比如說你去
跟巴基斯坦簽一個條約，很好，這個條約簽出來的結果就跟南滿鐵路條約一樣。這支軍隊
將來的下場，就跟簽署了南滿鐵路條約的關東軍一樣。哪一天巴基斯坦的民族主義上升的
時候，這就是中華帝國主義侵略我們的象徵，我們一定要把關東軍趕出去，接下來就是九
一八事變。

[01:25:17]如果你不派出這一支軍隊的話，信任巴基斯坦自己的安全部隊的話，那麼這支
安全部隊可能就會變成段祺瑞的參戰軍，他拿了你的錢，本來這筆錢應該是練兵來保護鐵
路的，但是他拿這筆錢去打別的軍閥或者打其他的部落武裝，去幹別的事情了。然後那些
部落武裝被段祺瑞打了以後，就要對日本恨之入骨。被你中國武裝起來的巴基斯坦安全部
隊打了以後，他一定對中國恨之入骨。下一步他一定會像是孫文依靠蘇聯來反對日本一樣
，依靠，比如說是，伊朗或者是沙烏地阿拉伯的極端分子，捐款來打你中國。這是毫無疑
問的事情。像這種投資在外交上的主要結果就是，跟日本的西原借款很有相似之處，他肯
定會在未來的一、二十年，為中國樹立無數的敵人，這些敵人很容易滲入中國的西部邊境
，那不是你的銀行團能夠收拾帶回來的事情。所以老實說吧，如果你的投資範圍，包括從
巴基斯坦、吉爾吉斯，通向亞丁灣和敘利亞這條危險道路的話，那麼收回成本的可能性是
接近於零的，而製造出嚴重武裝衝突的可能性則是極大的。當然如果你的路線是從福州到
印尼和馬來亞，這條路線可能是能夠賺錢的，但是賺到的錢能不能夠抵消掉這條公路的巨
大損失，是很成問題的。

[01:26:36]所以我只能說，亞投行是一個四不像的組織。我估計他開始的時候，中國只是
想唱獨角戲，用中國的剩餘資本去解決中國的產能問題，跟那些國家單打交道。能夠請來
一些西方國家捧場，長長面子是很好的，但是決定權要中國做主。中國可以用國內那種黑
箱操作的手段，來維持這個銀行表面上的信用。如果[出了問題]的話，也可以打落牙齒和
血吞，不至於公開出醜。但是既然八國聯軍入了亞投行，這一套可就玩兒不通了。可能你
既沒有否決權也沒有經營權。儘管人家的股東不是主要的，但是人家在金融體系方面，經
過長期經營，論規範論技術是超過你的。至少人家如果要挑你的漏洞，要審查你，抓你的
漏洞，這是太容易了。你又不能派安全部隊去把他們抓起來，人家都是股東，還有自己發
言權的。很可能搞成這個樣子：出錢大部分是中國人出的，但是在經營的過程中間，人家
出小頭、只在觀察員協會那些經驗豐富的外國金融家，足以把你搞得寸步難行，而投出去
的資本多半是收不回來的。出現我剛才描繪的這種可能性，恐怕是占壓倒多數的，比其他
任何幾種可能性加起來發生的可能性都還要大得多。

[01:27:46]觀眾L：加入亞投行的那些歐美國家就像是特洛伊木馬一樣？
[01:27:51]劉仲敬：嗯，有點像，呵呵~
[01:27:53]觀眾L：所以美國讓他們進來。
[01:27:56]觀眾M：美國可能也阻擋不了。
[01:27:57]觀眾N：也沒必要阻擋。
[01:27:58]劉仲敬：沒有這個必要。這東西對美國一點威脅也沒有。

[01:28:09]提問人B：西安斯坦什麼時候建成？

[01:28:27]劉仲敬：我想，國際武裝分子大規模的入侵中國西部，應該就是最近五年之內
的事情，不大可能拖得更久了。因為伊斯蘭國和塔利班，已經開始在阿富汗彼此宣佈聖戰
了。面對著噴赤河和瓦罕走廊的那個邊境，已經是門戶洞開。他們要不來是不大可能的事
情。而中國自我安慰的理論是，他已經收買了塔利班，塔利班的立場是傾向於中國。但其
實這是根本沒有用處的事情。在巴基斯坦、阿富汗、吉爾吉斯那種部族和宗教政治派別極
其複雜的地方，如果你收買了某一個派系，那麼你得到的結果就是，那個派系的所有敵人
就會自動變成你的敵人，你不可能把所有人都收買的。你只要收買一部分人，就肯定會變
成另外一部分人的敵人，這是很自然的事情。如果你收買了段祺瑞的話，你想想，如果你
資助了段祺瑞的話，段祺瑞的敵人，肯定會找蘇聯或者找其他人，在反對段祺瑞的同時，
也把你日本人當作替罪羊，附在一起反對。這就是中國在那些地方進行經營的所面臨的必
然會有的下場。那些地方的武裝團體，找海外支持者是不難的，他可以找親俄羅斯的力量
、親美的力量，還可以找沙烏地阿拉伯和海灣國家那些有的是錢、長期以來不斷資助伊斯
蘭原教旨主義那些基金會，就是這些基金會，建立了伊拉克伊斯蘭國。伊斯蘭國成立的主
要目的是為了對抗伊朗支援的武裝組織，它的背後是遜尼派長期以來在地下流動的巨額的
石油美元。這筆錢中間抽出三、四十億來，在中亞地區扶植武裝團體，讓他越過形同虛設
的邊境，技術困難是非常微小的。所以我相信，未來的中國西部，將是一個遍佈胡志明小
道的地方。

[01:30:16]這些地方，能不能夠維持住，要取決於你在東線，是不是採取冒險性的政策。
如果你像土耳其人一樣，背靠著歐盟，鎮壓庫爾德人的獨立運動，那麼你還有長期抵抗的
資本。如果你兩線作戰，想要背靠西部作為靠山，去在太平洋上發起新的衝突的話，你的
完蛋會非常迅速。你會像蔣介石一樣迅速完蛋。因為伊斯蘭，蔣介石當時抗日的時候，他
的基本目的就是，拿蘇聯做中國的大後方，去抵抗日本。日本垮了以後，中國很快就通過
共產黨落到蘇聯手裏面。如果中國以伊斯蘭教勢力為大後方、以巴基斯坦為大後方，向美
日開戰的話，那麼可以斷言，中國必定會失敗。在失敗以後，也許沿海地帶會落到親美勢
力的手裏面，但是貧濟的、無利可圖的內地，恐怕被伊斯蘭世界瓜分，正如他在1948年被
親蘇的共產黨瓜分一樣。這是一個簡單的利益上的演算法，因為對於美國和親美的勢力來
說的話，內陸是無利可圖的，是沒有佔領價值的，這就是他在1948年沒有維護國民黨的一
個根本性原因。但是對於窮困的蘇聯來說，即使是內陸也是值得佔領的，對於更加窮困的
伊斯蘭國來說，它滲透中國西部是有利可圖的，但是美國和日本卻絕對不會對除了沿海經
濟發達的地區以外的任何地方有任何興趣。

[01:31:56]提問人C：習朱會這件事是在朱宣佈自己不參選總統之後發生的，如果朱表示
參選總統，是不是就不會來了？96年之後，對台策略發生改變以後，大概下一步會是怎樣
？

[01:32:46]劉仲敬：開一次會議本身並不重要，因為會議本身可能是一個純粹敷衍性的、
做姿態性的。關鍵在於國民黨打算怎麼安排自己的未來呢。你要怎樣安排未來，你必須弄
清楚：你是誰，你想要做什麼。你如果對這一點上老是曖昧不清的話，很快未來就沒有你
了。朱立倫如果不參選，那很明顯，最合理的推論就是，他認為這次大選沒有贏的希望，
把他自己名頭弄壞了以後，以後辦事兒還不方便，他還不如把這次失敗的責任推給別人，
說不定下次選舉的時候還會有機會。這樣做等於是爭取了一個緩衝時間。但是這個緩衝時
間是要有效利用的。要利用緩衝時間，你必須首先搞清楚，你將來打算做什麼呢，你不能
夠繼續曖昧下去，再曖昧下去，你就沒有未來了。你必須在兩條路線中間選擇其一。如果
你要立足於臺灣的話，那麼你就會變成一種，怎麼說呢，比民進黨的顏色稍微淺一點的民
進黨。在這種情況下，你跟民進黨競爭是很困難的，因為別人旗幟鮮明，而你旗幟不鮮明
，你們是同生態位的競爭。假定有兩種人，他們提出來的方案是大同小異，基本上沒有什
麼區別，但是一種人說話算話、旗幟鮮明，另一種人說話不大說的話、態度曖昧，那麼旗
幟鮮明而態度堅定那種人，就會佔優勢。反正你們兩個都差不多，那我還不如選擇比較硬
氣、比較靠得住那種人。如果走這條路的話，國民黨變成一個小民進黨以後，他很可能就
會漸漸的淡化，一點一點被吃掉。如果他選擇另外一條道路，就像他現在想走的那樣，準
備死硬到底的話，堅決的做一個全中國性的政黨的話，那麼他幾乎沒有辦法避免在未來的
幾年中間，他的政治空間一點一點被侵蝕。可能黨內覺得國民黨沒有希望的那些小的派系
，會脫離國民黨，分裂出來，構成一系列新的小黨派，最後殘餘的國民黨會變得跟現在的
親民黨差不多。這兩條道路本身，任何一條道路都是不容樂觀，都是越走越窄的道路。

[01:34:51]而且更加重要的是，國民黨自身沒有表現出決斷力。他好像是腳踩兩條船，想
要兩邊都占。但是兩邊都占，在兩條船往兩邊分的時候，你自己就要面臨四馬分屍的下場
了。老實說，你哪怕是用擲硬幣的方法，一口咬定，就走著條路，以後再也不回頭，也比
這樣忽左忽右的，東擺一下西擺一下要好。你東擺一下西擺一下，你的結果是兩頭落空；
堅決地走一條路，你即使是落空了以後，你落空的程度也比較小，而且你還有一定的機會
不落空。所以他能夠選擇的空間已經是異常狹小了。在這方面馬英九把國民黨害了。要知
道，你要害人，最主要的害法不是打他一頓、或者偷了他很多錢這種害法，這些害法都是
能夠彌補的，你最能害人的辦法是奪走他的機會，把他耽誤掉，等到一切機會都喪失以後
，然後你撒手不管，把他扔在絕望的位置上。馬英九發揮的就是這種作用。如果你今後繼
續，朱立倫再在未來的八年之中再用同樣的辦法來折騰國民黨的話，那麼未來就不再有國
民黨了。老實說，國民黨，如果他還覺得自己像以前自我標榜的那樣，是一個革命民主政
黨，他應該毫不猶豫地，利用臺灣的基地，去重演廣州國民政府的北伐，這樣做至少可以
死得比較漂亮一點。如果他要做一個純粹的民主政黨的話，那你就要首先搞清楚，你能夠
做民主政黨的唯一地方就是臺灣，大陸不管有共產黨還是沒有共產黨，都沒有你做民主政
黨的區間的。在大陸你可以做恐怖分子，但是你做不了民主政黨了。你如果要做民主政黨
，那你忘了大陸，忘了中國吧，你不再是中國人了。謝謝。

[01:36:31]提問人D：港大的學生會退出了學聯，不參加今年的集會，您如何看？您對香
港未來有什麼看法？

[01:36:52]劉仲敬：我不知道香港學聯內部的生態是怎麼樣的，所以沒法說他們這樣的分
裂會搞成什麼樣子。但是對香港的情況來說，未來怎麼說都少不了一場相當於是戰爭的東
西。因為具體的技術上的東西是次要的，關鍵是在背後的存在的兩個精英集團的博弈。這
兩個精英集團的任何一個都不能讓步，讓步以後，他的下場都會非常淒慘。就香港本地的
那個舊的精英集團來說的話，他們的處境就像是1949年政協會議召開時候那些民主黨派的
情況是差不多的，他們的權力暫時還可以維持，但是你只要坐著不動，等待共產黨完成它
的社會改造以後，早晚會把你們清算乾淨的。即使不在肉體上消滅你，至少也要通過，切
斷你的社會關係，把你變成一個領豐厚養老金的人，使你永遠的喪失你的政治地位。如果
你想避免這種情況，避免自己社會生命的死亡，你除了行使事實上的戰爭權力以外，是沒
有什麼緩衝餘地的。所以根本問題，根本不在於人大或者是中央提出的方案在哪些細節上
可以修改，實際上你唯一的選擇就是，假如你想讓自己作為一個政治集團延續下去，你唯
一能夠做的事情就是這樣的：無論他提出什麼樣的方案，無論他讓步還是不讓步，你都要
堅決反對。只有堅決反對，而且要用超限戰的方式反對，才能維持你的存在。任何妥協都
會使你以某種慢慢被吃掉的方式融化、消融掉。在這種情況下，爭論技術問題其實沒有太
大關係，選舉制度不是很重要。

[01:38:31]我可以說吧，共產黨不是非要堅持提名委員會不可的，他堅持提名委員會是因
為他現在對香港社會基層的滲透還不完全。如果你給他20年時間，讓他把所有的居委會都
給你滲透完了，那時候他完全可以廢掉提名委員會。無論任何提名都沒有關係了，你就是
提名一千個候選人，他也能夠通過每一個居委會的控制，來控制所有議席。在那時候，保
證，他會給你百分之百的普選權利，可以讓你提出任何、足夠多的候選人，在這種情況下
你提任何候選人，都已經沒有意義了。所以在這種情況下，爭論技術上的民主不民主，或
者是爭論提名多少個候選人，那也是沒有什麼意義的。

[01:39:10]你知道他可以採取這樣的策略：他不必完全排斥非地下黨繼承人，他只要暗中
行使具體的否決權，把一、兩個他認為特別危險的討厭候選人，排斥出選舉範圍之外，他
就能夠達到這種溫水煮青蛙的慢性控制的效果。通過這種做法，可以一點一點地把你吃掉
，經過一、二十年的緩慢經營以後，他可以達到上述描繪的那種結果。在這種衝突的過程
當中，具體的每一個事件和條文，根本就是無關緊要。所以在這種情況下，你爭論民主不
民主，或者是爭論技術細節，應該說是一個很笨很糟糕的策略。老實說，你直截了當地說
，舉起反共的旗號，或者乾脆要求香港獨立，對你都要好得多，因為這樣有助於劃清界限
。劃清界限以後，你才能夠凝聚民心，才能夠構成必要的鬥爭力量。如果你說你要爭取民
主的話，那麼對方很可能給你做一個枝節性的讓步，比如說，他原來要求一百五十個人提
名，他可以給你降為一百二十個，甚至他可以再給你降，降成五十個，他甚至可以永遠保
證，讓每一個大黨派、超過十個議員的黨派都有提名權，保證你民主黨有提名權、公民党
有提名權、社民連有提名權，這還不夠民主？你說我們要把反對派排除出去？我們讓你所
有的像樣的反對派，有機會當選的反對派全都提名候選人，這一點，共產黨他甚至可以給
你做到這種讓步。但是即使他做出這種讓步，仍然無損於我剛才說的那種過程。他完全可
以在你們黨派提名的過程之中，通過選舉權的操作，迫使你的，比如說民主黨或者是公民
党，篩掉黨內最危險的候選人，派出一個可以統戰的，甚至原先就是地下黨控制的候選人
。結果在五、六個或者是七、八個包含反對黨的選舉人中間，得到跟他原來想要求的差不
多的那種結果。

[01:40:59]實際上這種結果，比起他直接派梁振英上臺，或者是派地下黨上臺更加危險。
因為它實際上能夠瓦解了香港社會原先產生出來的那批精英。我們撇開選舉的形式和憲法
形式看實質，每一個地方共同體的核心，就是它能夠產生出來那5%甚至1%的精英。像臺灣
，他真正能夠產生的精英，就是蔣渭水、林獻堂那一批，比如說是，在日據時期，他們能
夠產生出搞臺灣民眾黨、搞臺灣文化協會、能夠參加地方評議會選舉的那批人。只要你通
過土地改革，把這批人的財產剝奪掉，通過秘密的特務手段，使他們難以在社會上活動，
那就達到目的了。你即使實行徹底的普選制，完全開放反對黨，你也可以保證所有的候選
人都是你自己的，在形式上不違反民主的過程中間，能夠達到你事實上的目的。如果經過
30年或者是50年的經營以後，你已經重新產生了一批精英人物，像是陳水扁、柯文哲這種
人，那麼具體選舉制度是不太重要的，即使在選舉制度中間有很多苛刻的限制，反對黨仍
然可以凝聚民意，繞開這些限制，甚至結合街頭抗爭的方式，把自己的候選人送上來，必
要的時候可以通過佔領人民法院那種方式來做。所以選舉制度本身的技術細節，只有在國
本基本確定以後才是重要的。而國本確定不確定，從根本上來看，就是香港社會或者是臺
灣社會，本身培養出來的那個精英集團，能不能維持住的問題。而共產黨所能採取的最佳
策略，不是剝奪你的普選權，或者是採取什麼直接鎮壓措施，而是通過分裂和瓦解原有的
精英集團的手段，使你的精英集團喪失凝聚力，最後瓦解，把香港的居民變成一批分散的
、像大陸居民一樣無法團結的一批散沙，然後在這個情況下，他自己培養一個新的精英集
團，就可以取而代之，至少能夠維持30年的統治。

[01:42:48]所以在這種情況下，你應該關心的，不是什麼選舉的細節，或者法案的細節，
或者團體細節，你應該關心的是，本土產生的那個精英集團，能不能像是波蘭流亡政府，
或者是像愛沙尼亞的知識份子那樣，維持自身的團結和界限分明，能夠把界限劃得很清楚
，把自己的形象和邊界搞清楚，使他沒有辦法通過直接暴力以外的手段，破壞這個團體內
部的團結，那麼你實際上是贏了。即使所有的選舉都把你排除在外，而有你做個團體在地
下和民間的存在，就足以使他搞出來的任何政府，在不爭取你同意的情況下，不能做到有
效的實際控制。就像1988年的立陶宛一樣，即使蘇聯控制了所有有形的機構，但他實際上
如果不跟維爾紐斯那些教授組成的俱樂部協商的話，他根本無法進行有效統治。即使所有
的選舉都控制在他們手裏也是這樣的。1988年的波蘭也是這個樣子的，即使所有的政權都
被控制在共產黨的手裏面，通過協商，規定議會中間大部分席位必須由共產黨包辦，他仍
然不可能在沒有跟團結工會協商的情況下推行任何政策。只要你們能夠把自身的精英集團
保住，維持住一種波蘭式的團結，那麼選不選議會本身，即使議會本身都不存在，仍然不
會妨礙你們將來處在一個比較有利的決策位置。

[01:44:07]如果你們聽任通過曖昧和分裂的手段，讓自身的精英集團四分五裂，甚至相互
掐起來的話，即使選舉完全開放，而且議會中名義上有十幾個大大小小的小黨，但是每一
個黨派內部都安插了足夠數目的地下黨，所有露出水面的人，都得不到人民的信任，沒有
人知道，他的同伴是不是地下党，也沒有人民知道，他們派出來的候選人是不是地下黨。
在這種情況下，即使你們爭到了所有形式上的民主和普選，你們實際上還是輸掉了，而且
是毫無挽回餘地的輸掉了。因為香港這樣的小地方，很可能不像臺灣那樣，能夠在三十年
或者五十年以後，重新凝聚起一批新的地方性精英。

[01:44:52]所以這才是真正生死攸關的問題，你們需要的是劃定邊界、明確立場，而不是
說要爭幾個議席，或者爭幾個提名權或者之類的、代表權之類的東西。要劃定邊界這個東
西，那麼你們就不能有溫吞水的態度和曖昧的口號，你們的口號必須有巨大的刺激性，必
須對所有人都構成明確的壓力，必須做到強迫那些地下黨或粉紅色曖昧人士，公開站出來
表明立場，不是敵人就是朋友。只有在這種情況下，你們才能保得住自己的共同體。這才
是問題的根本。如果你不走這條道路的話，那麼你們走的，通過什麼民主或者普選的道路
上走的話，你們有極大的機會落到1946年或者是1949年政協會議中間民主同盟和那些粉紅
色黨派的同樣下場。

[01:46:04]提問人E：您曾經說過，臺灣將來比較好的結局是兩個保守型政黨輪流執政。
如果要達到這樣的效果，應該抓住怎樣的機遇？

[01:47:20]劉仲敬：那就必須採取主動了。因為臺灣現在最主要的問題是，它有可能變成
一系列破碎的小党，搞成一種不穩定的議會政治，而失去原來兩大政黨相互對抗所帶來的
穩定性。所以這種情況下，時機對於那些比較四平八穩、喜歡因循苟且的領導人不利，而
對於那種馬基雅維利主義性格十足、敢於採取潑辣的法外手段的人有利。蔡英文是不是有
這樣的魄力，應該是很成問題的，但是柯文哲倒是很可能有。因為這個人在政壇上是一個
局外人，從他上臺後一年內所採取的這種做法來看，他有幾分馬基雅維利主義的天賦，有
幾分毛澤東在沒有上臺以前表現的那些品質。他有可能做到，在名義上做第三勢力和民間
勢力，做一個政治素人的同時，實際上，真正的目的是，調動民眾的感情，甚至是調動民
眾那些自己都沒有意識到的那些感情，鏟掉國民黨在基層留下來的那些組織。實際上坦白
地說，民進黨需要做的就是這件事情。做到這件事情以後，未來國民黨在臺灣兩黨政治或
多黨政治中的地位就不復存在了。在這種情況下，在沒有一個木馬政黨的情況下，共產黨
對臺灣實行香港式滲透的可能性，也就基本不存在了。但是民進黨不一定能夠走出這一步
，因為它很可能受到強有力的誘惑，要做一個成熟民主政黨，走中間道路，告別激進路線
，在國際上不敢採取冒險行動，諸如此類的辦法。

[01:49:07]採取冒險行動，既需要有馬基雅維利主義的天性，又需要有把握國際形勢的本
領，特別是在中國現在正在國際上實行冒險主義行動的那種情況下，對臺灣其實是一個極
好的機會。中國在，從目前這種，邁大步前進，大量消耗自身資本的情況下，會露出無數
的破綻。這其中任何一個破綻，都可以使臺灣抓住機會，迅速的從舊有的體制中間掙紮出
來，在新的體制中間贏得極大的討價還價的機會。如果他一定要維持穩定的國際框架，實
際上就是把冒險的機會讓給了別人，而別人採取冒險行動，對他自己是不見得是有利的。
如果我處在民進黨決策人的處境上的話，我會毫不猶豫的，通過名義上是反腐或者名義上
是轉型正義的手段，摧毀國民黨在基層的現金流，使他今後變成一個依靠募捐為主的政黨
。我相信在失去這個資金分配體制以後，現有的國民黨的組織，會陷入四分五裂的狀態下
。他要麼變成一個全新的政黨，這個政黨就很難再跟大陸保持感情上的或者其他方面的聯
繫了，要麼呢，他就會不復存在。在經過這一次折騰以後，臺灣可能會出現新的兩黨制，
也許是舊的民進党，或者柯文哲和其他什麼白色力量組成的新黨共治，也許會是以民進黨
為中心的一個，一大黨和多小黨共治的局面。這兩種局面中間如果出現任何一項的話，那
麼以後，共產黨在2004年以後採取的那種慢性滲透的方法，都會失去它的作用。

[01:50:37]順便說一句，因為中國是一個體量極大的國家，所以他改變政策或者改變方向
的成本是極高的，所以即使他完全能夠預見到我剛才描繪的那種可能性，他要改變方向，
調整他的應對策略，是需要漫長的時間和極大的代價的。所以即使他非常清醒地意識到你
在做什麼，就因為它巨大的體量和難以移動的軌跡，他很難有有效的方法來應對你。而另
外換一種有效的策略的話，很可能會把他自己置於更加難以忍受的國際衝突之中。所以如
果我是臺灣人民的話，我會認為，在目前，在2016年以後：臺灣和美國的政治家都要進行
換屆，都有極大的機會，會對中國近年來的擴張採取嚴厲的反擊的情況下；同時中國自己
的擴張，又有七成以上的機會，會陷入泥潭的情況下，我會堅定地抓住這個短暫的機會視
窗，利用這個機會視窗，剷除島內的親華勢力，深化民主，加強臺灣和美日聯盟的實質合
作，奠定未來三十年的臺灣的基本路徑。如果錯過了這個機會，也許再過幾年中國的冒險
活動會停止，也許中國會換一個江澤民式的領導人，把中國拉回到親西方的軌道中間，如
果中國重新進入親西方的軌道，那麼臺灣的機會就會急劇的縮窄。所以習近平是上帝送給
臺灣的禮物。史記告訴我們：天予不取，必以為災。當上帝把恩賜送給你的時候，如果你
拒絕這個恩賜，很可能會遭到上帝的懲罰。謝謝。

[01:52:28]提問人F：您說精英應該團結起來才有戰鬥力，但是在現代社會當中，精英的
定義首先是商業精英，其次才是宗教或者社會其他方面的地位。但畢竟現在的商人和美國
的純粹新教徒式的人不一樣。這種物質上的、形而下的取向超過了往常。所以現代社會中
，不難用物質利益分化這批精英。起碼大多數人都會認為我不會跟錢有仇。在民主、進步
體制下面，也沒有血統論了，所以底層認為，只要我能往上爬，我不介意加入哪個黨派，
西方研究過，左翼政黨是平凡子弟向上攀爬的階梯。那麼在這種情況下，想要維護精英的
邊界和內部團結，您認為有可行性嗎？

[01:54:02]劉仲敬：你剛才描繪的實際上是一種末人的概念。像剛才描繪的那種末人的話
，實際上他很難構成團結的共同體。在這樣的社會中間，社會生態會變得極其有利於極端
團體的產生。所以在這樣的社會中會產生伊斯蘭國這樣的組織，那不是偶然的。可以說吧
，純粹的世俗的理性的資本主義，是一種具有解構性的力量。它比較容易把中世紀留下來
的社會組織、社會聯繫弱化，變成比較散沙化的團體。而這個社會散沙化的傾向一旦實現
，那麼這個鬆散的社會，很容易遭到極端團體的侵襲。像列寧或者希特勒或者墨索里尼那
種人物能夠興起，或者像現在伊斯蘭國這樣的團體能夠興起，關鍵就在於他們面對的社會
已經散沙化了。如果列寧同志誕生在克倫威爾時期的英國，我想他在支持者還沒有達到五
百人的時候就會被掐死了。伊斯蘭國呢，如果產生在加爾文的日內瓦的話，基本上是沒有
絲毫產生餘地的。所以社會就像一個巨大的生態場，有很多人都把溫和化和去組織化當作
進步，但實際上這種進步是有限度的。當你的去組織化和去極端化達到一定的程度以後，
它就會空出生態位來，促使新的極端組織迅速成長。你搞出來的那個進步的和鬆散的社會
，會變成伊斯蘭國，或者是布爾什維克這樣的組織的一個培養基。在這樣的社會中間一旦
產生極端組織，它可以在沒有遇到明顯抵抗的情況下，迅速擴大到你難以控制的地步。

[01:55:40]所以可以說吧，世俗的、溫和的進步主義者描繪的那種進步，它不可能是一個
永久性或者是直線上升的過程，它只是歷史上一個短暫的插曲。它一旦把社會鬆散到一個
臨界的閾值的時候，就會引起其他方面的極端組織的回擊。直截了當地說，如果基督教歐
洲的社會組織，漸漸的已經變得溫和和世俗而缺乏團結力量的話，它就空出了足夠的生態
位，讓保守派的教徒，或者是讓新興的伊斯蘭教徒來佔領這個生態位，而原先的那些世俗
的力量，將會像是，也像是1949年的民主黨派一樣，變得軟弱而沒有抵抗力，很容易的喪
失他們的社會基礎而被鏟掉。我們要知道在歷史的長期競爭中間，勝利者並不見得是大家
想像的那種文明和民主的力量，而是最具有團結能力和動員能力的力量。如果溫和派的世
俗力量，漸漸的喪失他們的社會資本的話，那實際上它就把它的生存空間讓給了極端團體
。這個過程基本上是不可逆的。

[01:56:43]所以如果你說你要團結本地的精英，那麼這件事情就要看你本身能不能夠提出
，大膽的提出會被共產黨稱為法西斯主義的口號。所謂法西斯主義，不是說要你非要搞真
正的法西斯主義不可，但是你可以把這作為一個實驗來測：如果你的組織和你採取的行動
，居然沒有使共產黨在宣傳上把你們稱作法西斯分子，那你就失敗了。所有能夠勝過共產
黨的組織，肯定會被共產黨稱為法西斯主義，包括波蘭的團結工會，包括愛沙尼亞和立陶
宛的那些組織。如果香港居然沒有任何人會被稱為法西斯主義者，那麼香港基本上是已經
完蛋了的。我之所以覺得香港還沒有完全完蛋，是因為有那麼一批人被共產黨稱為民粹主
義者，這個詞跟法西斯主義者已經比較接近了，所以我認為香港還有一點點希望。就是說
他可以用，等於說他還有一點點能夠積攢起來的動員力量，這個動員力量必須有一部分是
訴諸人類本能產生的感情號召力和符號認同感，而不能是理性和溫和的力量。如果你全都
是理性和溫和的力量，那麼你們肯定跟1944年在延安的開明士紳一樣，已經是一具會走路
的屍體了，過不了幾年就是打土豪的物件了。你們現在做的那些妥協，只不過是在給將來
挖坑埋你們的劊子手，提供一點資助，然後用幻想來安慰自己。

[01:58:09]極端組織在世俗世界內是不可能根除的，唯一能夠對付極端組織的組織，就是
堅強的、具有部分原教旨主義性格和強力的戰鬥力的組織。也就是說，只有那種能夠燒死
塞爾維特(Michael Servetus, 1511~1553)，能夠發動宗教戰爭的基督徒，才能夠抵抗伊
斯蘭國的侵襲。只有像是徹頭徹尾的麥卡錫主義者，才能夠抵抗共產黨的侵襲。如果你們
像蔣介石一樣，企圖博取馬寅初那樣的粉紅色進步知識份子的讚賞，想要按照他們設置的
價值標準來安排你們自己的組織，那麼你們的處境就會像是，一頭羊群，在殺掉了自己的
牧羊犬以後，然後再跟狼群談判一樣荒謬。世界是極其殘酷的地方，絕對不是民主小清新
所想像的那種樂園，那種樂園永遠不能建成，如果它暫時在某種地方能夠存在，那麼肯定
是在其他的某個地方，有些更野蠻更好戰的人，替你守住了邊界。

[01:59:07]我記得芬蘭總理有一次跟歐盟談判的時候，歐盟責備他們為什麼採用殺傷性很
強的野蠻的地雷，這是違反人道的。芬蘭人回答說，歐洲人可以不用這些東西，因為我們
芬蘭人就是你們的人肉地雷，俄國人要踏到你們歐洲的國土上來，必須從我們這些人肉地
雷身上經過。如果我們都像你們那樣的話，我們早就是完蛋了。以色列人絕對不可能像是
那些有海洋和有緩衝國保護的溫和派國家一樣，過他們舒適的生活。他們不能做一個法國
，如果他們也跟法國一樣的話，那麼他們早已經完蛋了。而南非的布林人如果能有一半這
樣的決心的話，他們也不會是像現在這個下場。如果有朝一日，你們在20年以後，發現你
們自己的下場，跟辛巴威的白人是差不多的，那時候你們一定要想起來，害死你們的是你
們自己。就好像蔣介石在臺灣的時候，每一次想起來在三、四十年代勸他搞自由化的那些
粉紅色知識份子，就會感到痛恨一樣，他看到他自己逃到了臺灣，而那些粉紅色知識份子
卻圍繞在毛澤東的身邊，高喊社會主義萬歲，他們在蔣介石面前高喊民主和憲政，在毛澤
東面前是一個字兒都不敢喊的。如果你們要犯蔣介石同樣的那個錯誤，那麼你們就比蔣介
石更加不可原諒了。

[02:00:24]這件事情多多少少取決於個人的價值觀，如果我處在同樣的地位上，在我手裏
面還有一點資源可以應用的情況下，我一定要選擇寧可同歸於盡，也不願意拱手投降然後
被人殺掉。但是也許有人會覺得，一種比較緩和的死亡方式會是比較舒適，但是，坦白的
說，我不相信這種方法，就我對共產黨的瞭解來說的話，共產黨有可能對，像芬蘭人那樣
曾經嚴重傷害過他的人抱以一定程度的忌憚和尊重；但是對於主動送到他門下的，像馬寅
初這種人，一旦利用價值用完以後，會給你極其殘酷和侮辱性的待遇。我絕不會讓自己冒
同樣的危險。如果我處在一個無法逃避的危險處境的話，我想到的第一件事情就是先造出
極大的破壞，通過這個破壞來證明我有一定的破壞力量，用這個破壞力量做我自己的資本
，而不是用犧牲我自己朋友的方法，用綏靖的方法來收買敵人的好感。謝謝。


【附：當時在場者對最後半小時講座的一些記錄：】

關於朝鮮：朝鮮的存在反映了中國不是一個真正意義上的國家，如果中國是一個真行為主
體，其對朝的態度和行動就一定是方向明確的。然而朝鮮緩衝區的持續存在反映了對外政
策的不連續，狂抽了認為當今實現了百年未有的外交自主和政策獨立的大國派臉。

關於西方：歐洲的問題在於福利與公民責任不相稱，美國的問題在平權埋下。黑人不融入
說明非裔族群保留了自己的文化和慣習，自由意志還是笑話的成分居多。如果現代社會的
普世價值就是要民主，那這個問題也解決不了。英國在一戰前的真理性制度設計畢竟一去
不復返。

關於桂枝：有人談到如何評價林昭，阿姨講如果你紀念來紀念去只能紀念趙紫陽之流，那
真是「爛泥扶不上牆」，還是洗洗睡吧。


百度貼吧@我是學生2

我可能就是提問人G。我當時提問的問題是，我的家鄉原來在招商引資，某位偉人上臺後
政策風向猛然轉變。大規模的招商引資被描述成“非法圈地”，政府對其進行了罰款和打
擊，這是不是我黨早期查田運動的重現？還有就是徐州正在開展的資產實名制時點，這個
是不是和以前阿姨在人人網上提到的“大珠小珠落玉盤，資產隱匿化”有關，阿姨能不能
詳細說說

筆記要點就只有網友說的“缺錢而無抵抗力量 沒有地主發明地主打土豪 進一步的殺雞取
卵 打貪官是黑吃黑 一百個貪官好過一個暴君”


阿姨：林昭和江青沒什麼區別
4月30日 21:36

阿姨：gcd的錢沒有一文是清白的，打貪官是沒有任何好處的
4月30日 21:42

阿姨：中國現在不是一個國家。是已滅亡的共產國際的一部分。
4月30日 21:43

阿姨：資中筠只有專欄作家的水平。
4月30日 21:51

阿姨沒有回答一個提問者的關於2017大洪水的問題。
4月30日 22:01


#完#

http://www.xys.org/forum/db/11/250/92.html

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1455184355.A.51C.html
→ nanlong: 不用怕--下棋時就要選最艱難的道路。
→ nanlong: 贏了爽度就加倍~~
→ prudence: 是啊~選了不會贏的道路.對手超爽的 XDD
推 lovefordidi: 推
※ Sparkle001:轉錄至看板 Gossiping                                 02/20 22:36
推 dufflin:
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