Re: 關於九二共識

[hogo (hogo)]

有些人有誤解我意思，簡單回應一下。台灣的目標是要獲得時間，也就是以拖待變，
但怎麼拖?
1. 積極一點是利用中華民國等中華的元素取得施力點，讓大陸儘量往民主化的方向走；
整件事情過程很難，但重點是要獲得大陸潛在的支持者，就算大陸還是專制只要有拖到
時間或取得部分大陸民意對民主的支持就成功。而要求民主也是九二共識之後
下一個兩岸在意識上拉鋸的熱點，我可沒認為92共識可以一直有用
2. 消極一點就是只承認92，不管大陸民主與否，不尋求對岸民意支持，但中共覺得他問題
處理差不多就往統一的下一步走，台灣剩多少時間操之在別人手上(中美)
3. 直接丟掉92，結果就是中國跟台灣幾乎全面對抗(除軍事)，讓中共的政策以統一為優
先，如果台灣原本剩20年還可以保持目前兩岸關係及維持國力和軍備；現在就變得全面
對抗，台灣是準備好了嗎?中國是快要裂成七塊可以趁亂獨立了嗎?

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: 推 Chynagirl: 台灣的統派獨派都是殊途同歸啦，以拖   223.142.221.107 05/15 22:26
: → Chynagirl: 待變。                               223.142.221.107 05/15 22:26
: 推 kim123boy: 我跟你看法略有不同，那就是大陸民主化   36.233.80.186 05/15 22:44
: → kim123boy: 之後，也是會要求統一，而且對台強硬的   36.233.80.186 05/15 22:45
: → kim123boy: 領導者會獲得更多選票。                 36.233.80.186 05/15 22:45
: 推 kim123boy: 台灣獨一唯一可能性，就是打敗土共，沒   36.233.80.186 05/15 22:47
: → kim123boy: 其他條路可走，偏偏獨派是嘴砲的巨人，   36.233.80.186 05/15 22:48
: → kim123boy: 行動的侏儒，所以台獨徹底地變成娛樂業   36.233.80.186 05/15 22:48
: → kim123boy: 跟文創產業，每天自娛娛人。             36.233.80.186 05/15 22:49
大陸民主化後很有可能還是想統，而且也有可能武統，我只是提出以保有民主前提下
可接受的方案。
: 推 Chynagirl: 9.2很奇怪，為什麼完全不會去檢討中共  223.142.233.225 05/16 00:19
: → Chynagirl: ？然後還在等中共施捨。               223.142.233.225 05/16 00:19
要檢討中共的話，我說中共是惡霸，92的確是框架限制了台灣；但不喜歡惡霸他就是會
跟你打交道或欺負你，現階段92對台灣的利益是很明顯的。罵在兇也沒用，不受意識
型態限制才能正確選擇。你常說台灣該以農立國，但以農立國能買多少武器?台灣人都去
種田是要每個人一餐都吃五碗飯嗎?
: → Chynagirl: 話說台獨說話都是反指標的，台獨說馬英 223.142.233.225 05/16 00:28
: → Chynagirl: 九路線證明失敗，然後土共就會立馬讓   223.142.233.225 05/16 00:28
: → Chynagirl: 馬訪中，哈哈                         223.142.233.225 05/16 00:28
: → Chynagirl: 所以台獨還是少說話為妙。             223.142.233.225 05/16 00:43
: → mmaxxgogo: 我難得讚成kim123                      219.70.204.226 05/16 02:14
: → mmaxxgogo: 原po對中國有太多不切實際的幻想，中    219.70.204.226 05/16 02:17
: → mmaxxgogo: 國不可能民主化的。除非分裂成幾塊，    219.70.204.226 05/16 02:17
: → mmaxxgogo: 政府對人民的控制力才會減弱。          219.70.204.226 05/16 02:17
: → mmaxxgogo: 中國現在的制度，是一種盡可能調度所    219.70.204.226 05/16 02:19
: → mmaxxgogo: 有資源的準戰時體制。所以屁民的想法    219.70.204.226 05/16 02:19
: → mmaxxgogo: 一點都不重要。                        219.70.204.226 05/16 02:19
再說一次，中國民主化很難(威脅共黨統治)，但只要我們能藉此施力換到時間就值得。
假如中共提出比92更進一步的協議，就可以拿要他們民主來擋，最差也不過是到時候再
全面對抗。
: → goenitzx: 為什麼支持獨派理由很簡單 台灣需要正常   220.134.41.80 05/16 08:51
: → goenitzx: 的國家 能正式參加國際組織 被當成中華    220.134.41.80 05/16 08:52
: → goenitzx: 台北的中華民國 這點上完全做不到         220.134.41.80 05/16 08:52
: → goenitzx: 無論如何台灣未來都該往正常化國家走      220.134.41.80 05/16 08:54
獨派如果現在真的作好準備，也發現天賜良機中國要七塊了，那現在搞對抗還有道理；但
軍隊的素質和戰意都低落(拜綠營常常修理國軍和中華民國之賜)就搞到全面對抗是哪招?
: 推 frequencies: 我这个prcer支持中国大陆民主化，但    139.59.252.41 05/16 12:39
: → frequencies: 不管是民主化还是维持现状，统一台     139.59.252.41 05/16 12:40
: → frequencies: 只要有那个能力。毕竟台湾离大陆那么   139.59.252.41 05/16 12:41
: → frequencies: 近，只要中美结构性矛盾没解决，美     139.59.252.41 05/16 12:42
: → frequencies: 或是中国不甘心做美国小弟，中国就     139.59.252.41 05/16 12:43
: → frequencies: 台湾在身边钳制自己。放台湾独立只     139.59.252.41 05/16 12:43
: → frequencies: 很多台独希望的，中国大陆崩溃，自     139.59.252.41 05/16 12:44
: → frequencies: 独立                                 139.59.252.41 05/16 12:44
: → mmaxxgogo: 我們也希望中國好，但是現在我們沒法    219.70.204.226 05/16 15:49
: → mmaxxgogo: 信任TG                                219.70.204.226 05/16 15:49


ps.常常搞不清楚獨派在幹嘛?嘴巴說著要以拖待變，但把中共的注意力都吸引過來算是
拖嗎? 本來國軍和中華民國對中共的戰意很強，對獨派應該是重要資產，
把自己的軍隊罵成龜兒子、弱化國軍的戰績、減少役期等是要靠誰?黑熊部隊嗎

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※ 編輯: hogo (36.224.198.52), 05/16/2016 23:16:26
→ zuilon2000: 有兩件事你必須了解,先去理解228事件
→ zuilon2000: 和白色恐怖,就會知道為什麼獨派會對國
→ zuilon2000: 軍有很深恨意,其次國軍的腐敗受到
→ zuilon2000: 特權分子黃復興的把持和影響,也加深
→ zuilon2000: 獨派與人民對國軍的厭惡
推 Chynagirl: 有夢最美，我看國民黨還可以回中國跟
→ Chynagirl: 阿共兩黨輪替喔，希望相隨^0^
→ hogo: 如果妳以農立國的夢能保中共不擾 台獨成功，
→ hogo: 那我陪妳種田
噓 Chynagirl: 誰理中國
噓 mmaxxgogo: 呵呵！怎麼會有人覺得中國有機會民主
→ mmaxxgogo: 化？
→ mmaxxgogo: 不要幻想啊，不然國民黨先回中國跟共
→ mmaxxgogo: 產黨競選好了，不過可能整黨都“被雷
→ mmaxxgogo: 洋”比較可能。
推 Chynagirl: 實質台獨比國民黨回中國的可能性大太多
→ Chynagirl: 了。
推 Chynagirl: 現在的問題是9.2要拿台灣去跟中共搏，
→ Chynagirl: 根本投資報酬率趨近於零
推 Chynagirl: 你不要想去中國分ㄧ杯羹，在台灣安安
→ Chynagirl: 份份的過，中共就拿你沒輒
推 Chynagirl: 台灣確實惹不起中國，有人就很愛主動去
→ Chynagirl: 惹，藍綠都有，要嘛整天幻想拿中華民
→ Chynagirl: 國蓋人家火鍋，要嘛我要跟你平起平坐，
→ Chynagirl: 這些人都是自取其辱。
→ goenitzx: 我只想問如果中國不分裂 台灣是不是永遠
→ goenitzx: 屈居當個中華台北就好了?
噓 frequencies: 世事難料，中華民國建國的時候，誰能
→ frequencies: 猜到之後會被中共取代？事實證明，如
→ frequencies: 過一個政府無法代表多數的民眾的利益
→ frequencies: 是不可能長久的。古代中國朝代更替就
→ frequencies: 證明這點。短時間內中國無法民主化和
→ frequencies: 中國不可能民主化是兩個概念。多黨
→ frequencies: 執政作為內化人民矛盾是個好東西。
→ frequencies: 保證政權和平過渡。
→ frequencies: 作為人民其實是樂見的。
噓 Chynagirl: 中共整天胡說八道。
→ Chynagirl: 忽悠誰阿
推 frequencies: 噓的是M大那條，不是原PO，補推回來
→ Chynagirl: 中共不能代表台灣利益，謝謝指教。
→ Chynagirl: 趕快滾蛋
噓 Chynagirl: 中國人不要整天浪費別人時間
→ mmaxxgogo: 中國先分裂幾塊吧，政府權力太大是沒
→ mmaxxgogo: 可能民主化的，民主不是只有投票而已
→ mmaxxgogo: 。
→ frequencies: 政府权利限缩中，楼上，不过你们看
→ frequencies: 不到的。当然是和自己比。我觉得是
→ frequencies: 有希望的。而且你所谓政府权利过大
→ frequencies: 不可能民主，那更不可能分裂啊
→ frequencies: 我个人是不满意大陆目前的这种模式
→ frequencies: 不过也不羡慕台湾就是了。都有问题
→ frequencies: 而且还都不小。观察下有没有更好的
→ frequencies: 模式吧
→ hogo: 回mma,我說了,重點是獲得時間,中國民主化能
→ hogo: 成最好,不成也沒關係,能賺到時間就好.別傻到
→ hogo: 把悄悄加強國力的時間放棄掉就好
→ hogo: 回chy,如果中共不會犯台,那你這招鎖中國是ok
→ hogo: 回goe,你覺得準備好了就可以對抗,還沒就繼續
→ hogo: 中華台北,對方惡霸是有可能讓中華台北都沒有
→ hogo: 中國真的民主法治，統一就可以考慮;如果一樣
→ hogo: 專制那就維持現狀，中共武力犯台我(或其他
→ goenitzx: 中國的民主法治並不是統一的條件 台灣人
→ goenitzx: 的意志如果選擇了統一才是唯一的條件
→ hogo: ROCer)可以戰,但我可不想獨派都沒認真準備前
→ mmaxxgogo: 台灣幫不了中國民主化，別想太多了
→ hogo: 就因為改名而引來戰爭,這樣只是愚蠢
→ mmaxxgogo: 你不了解中國的制度，而且民主化說起
→ mmaxxgogo: 來太空泛
→ mmaxxgogo: 不如期待中國能夠法治化會比較有希望
→ hogo: goe你緊張什麼,我當然知道要大部分人選擇統
→ hogo: 一才會成,我這個ROCer前面就說了,如果大部分
→ mmaxxgogo: 中國有個地方的法治化做的不錯，就是
→ mmaxxgogo: 交通方面，盡可能可以做到王子犯法與
→ hogo: 人都認知且願意為台獨付出代價,那我也接受
→ mmaxxgogo: 庶民同罪
→ hogo: 意思就是如果這種狀況要為獨立或為現在的民
→ mmaxxgogo: 台獨不是台灣單方面可以做的，只能從
→ mmaxxgogo: 台海護國戰爭中被動的出現，在此之前
→ mmaxxgogo: ，只能讓民間保持能量。
→ hogo: 主戰,那我ok.民主本來就是眾人承擔,只要想清
→ hogo: 楚,願意付出代價即可
→ hogo: 回mma,我也知道你們要保持能量,但綠營很多做
→ hogo: 法很不正派,例如雙重標準和欺瞞,如果保持能
→ hogo: 量用這種手段,我不能苟同
→ mmaxxgogo: 台灣並沒有意圖發動戰爭或引起戰爭，
→ mmaxxgogo: 扣這種帽子很奇怪，請你去譴責威脅要
→ mmaxxgogo: 使用暴力的一方。
→ mmaxxgogo: 另外，中國的民主只能由共產黨分裂出
→ mmaxxgogo: 現，台灣不會有角色在裡面的。
→ mmaxxgogo: 我同意要爭取時間壯大台灣自己的實力
→ mmaxxgogo: ，但這個是由中美之爭和台灣的公民參
→ mmaxxgogo: 與得到的，與中國民主化無關
推 kim123boy: 來不及了，蔡英文連假掰都不願意做，被
→ kim123boy: 被狠狠修理一頓是剛好而已。
→ kim123boy: 這個520演講完，人民、環球一定會有所
→ kim123boy: 回應，523外交戰正式開打，坐看林湊延
→ kim123boy: 被人修理。
→ goenitzx: 我只是指出中國民主化就能統一台灣這個
→ goenitzx: 絕對是很錯誤的認知
→ kim123boy: 以拖待變也是要有技巧，偏偏支持以拖待
→ kim123boy: 變的人先被扣紅帽加打成9.2。
→ kim123boy: 以前kmt專釘土共專制，爭取陸仔的民主
→ kim123boy: 多多少少還是發揮點牽制效果，現在的dp
→ kim123boy: p黨徒直接用支X對陸仔開地圖炮，是要爭
→ kim123boy: 取什麼潛在的支持者?
→ mmaxxgogo: 爭取潛在中國支持者不是我說的歐，基
→ mmaxxgogo: 本上那是不切實際的幻想
→ hogo: 雙重標準和欺瞞是指國內，國黨兩岸條例被罵
→ hogo: ，民黨自動兩國改兩岸就是有彈性，這不就是
→ hogo: 雙重表準了
推 kim123boy: 我沒說你m先生，我在對原po的h說
→ kim123boy: h大，來不及了，五桶看來是不會出現(又
→ kim123boy: 燒錢用會被講話還要收拾殘局)，現在土
→ kim123boy: 共直接砍光邦交國、封鎖對台所有對外事
→ kim123boy: 務，再利用經濟戰就夠蔡英文夠的了。
→ kim123boy: 當然，這是蔡自找的，怨不得人。
→ mmaxxgogo: 藍蛆這種破罐子破摔的心態我懶得再說
→ mmaxxgogo: 了
→ zuilon2000: m大也不用太認真,心態上只想看對方出
→ zuilon2000: 醜,自己過去做的爛又無能就在埋怨還Y
→ zuilon2000: 拉攏敵人打自己人,沒必要廢話太多
→ zuilon2000: 反正我做不好,別人也別想做好
→ zuilon2000: 這就是上至KMT高層到KMT信徒的心態
→ zuilon2000: 520後KMTER個個很期待外敵修理小英
→ frequencies: 統一一定要是有點在外壓力才有可能
→ zuilon2000: 只覺得這些人捨棄尊嚴還願意當帶路黨
→ frequencies: 分開久了，不覺得分開有什麼不好，
→ frequencies: 加上教育持續本土化，去中國化，
→ frequencies: 中國再好也不會想統一的。
→ zuilon2000: 這種生物恐怕自然界根本找不到
→ frequencies: 就好比我覺得北歐美國日本不錯，可我
→ frequencies: 也並沒有多想中國和他們合併（打比
→ frequencies: 這是從小的教育和認知造成的
→ mmaxxgogo: 我耍嘴砲而已，也沒太認真，在中國工
→ mmaxxgogo: 作的時候看多這種藍蛆了，不過諷刺的
→ mmaxxgogo: 是，在中國自視甚高，最瞧不起中國人
→ mmaxxgogo: 的也是這種藍蛆。
→ mmaxxgogo: 基本上藍蛆在兩岸都是沒根的人
→ mmaxxgogo: 所以我寧可跟中國人做朋友，簡單一點
推 kim123boy: 綠畜還看不清現實也沒辦法，反正是現在
→ kim123boy: 進行式
→ kim123boy: 就算kmter講好話給綠畜打手槍，土共就
→ kim123boy: 不會找蔡麻煩?  少在那邊昧於現實了
→ kim123boy: 選了一個詐騙集團dpp上台，只是加速統
→ kim123boy: 一的速度而已。
→ kim123boy: f大，你放心好了，如果你20、30歲，有
→ kim123boy: 生之年很有可能看到統一(就算是形式)。
→ zuilon2000: 有夢最美希望相隨,但不會是你的夢成真
→ zuilon2000: 以我支持台獨立場來論,早睡早起身體好