Re: [閒聊]民主是唯一的成功之路？

[takase (............)]

※ 引述《sanob (克忒)》之銘言：
: 台灣自傲亞洲國家裡的民主國家，但是看完以下影片感觸很深
: 民主好似並沒有讓台灣變的更強更富有，更多的是內鬥和內耗所帶來的退步
: 政策朝令夕改，或甚至利用制度的缺陷就能讓修法停擺，執行效能低落
: 枉顧國家人民利益，責無旁貸
: 原來這就是某些人口中所自豪的民主


民主並不是什麼變強變富有的手段，只是一個國家轉型的過程
社會富裕到一定程度，分化到一定程度，複雜化到一定程度

自然而然會有民主化的壓力與呼聲
提出新型態的，重新確認政權合法性，解決/協調社會分歧的辦法

就算是中國好了，也只是還在民主化的過程之中，走三步，退兩步跌跌撞撞前進


甚至中共自己在誇耀的 中國特色道路，實際上也不出 民主化前夕

威權政體最後自我保存的努力，並沒有多特殊


中共現在看起來也不肯讓，大概是KMT的狀況 讓CCP黨內的溫和派也難以說服別人吧
如果民主化後，真的要查CCP黨產，恐怕會是世界上最大一筆政治爛帳也不一定



問題是，壓住不肯讓，往往只是拖延問題，延緩爆發而已


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※ 編輯: takase (61.223.118.149), 08/05/2016 12:15:33
推 johnny3: 中國也吹噓自己是集中式民主 很想沾民主
→ johnny3: 的光 從來沒聽過人想沾獨裁的光
→ johnny3: 表示民主還是比較好的
推 prudence: 中國特色"集(趙)中(家)型(天)民(下)主"
推 frequencies: 民主肯定是政治正確的一個詞，沒人會
→ frequencies: 說自己是獨裁政府的
推 ianlin45: 中國也只是集權，遠不到獨裁
→ nanlong: 現一堆中國人想的讓台灣過來人覺得很奇怪
→ nanlong: ,那種專制但高經濟成長時代我們也經歷過
→ nanlong: 現卻沒人要求為了經濟請回到過去專制。
→ nanlong: 等對街的發展到1萬多鎂就知了-- 到時拿
→ nanlong: 台灣民主政治發展當範本去轟中共。
推 ianlin45: 樓上想多了，中國不會這麼沒出息
→ ianwoo: 似乎臺灣社會比新加越更發達？因為臺灣是
→ ianwoo: 是民主社會；新加坡是威權政治？
→ nanlong: 星國是城市經濟要類比大概是要以亞洲一些
→ nanlong: 知名城市來對比-其實互相差距小。民主
→ nanlong: 是社會經濟及人民素質進步後逐漸帶來的
→ nanlong: 成果較為穩固。星國是執政廉明法治上軌道
→ nanlong: 也有開放反對黨透過選舉爭取政治權力~
→ nanlong: 以中國先天不良後天失調的狀況是別想學星
→ nanlong: 國了, 中共只是想拿星國當擋劍牌。
→ nanlong: 等上了1萬多鎂再參考台灣政治演變較實在
→ nanlong: , 把國民黨拉去當中共的民主顧問大概還行
推 ianlin45: 樓上還是太膨脹了…… 全世界多少老牌
→ ianlin45: 民主大國都想"教"中國民主
→ ianlin45: 這些中國都未必看得上了，憑什麼讓你台
→ ianlin45: 灣來當老師? 台灣很強大很成功嗎？
→ ianlin45: 中國的目標是星辰大海，不是小富即安的
→ ianlin45: 台灣能理解
→ nanlong: 10年後分曉-參學台灣主要是一些背景文化
→ nanlong: 落差沒像別國那樣大-以前中國經濟發展不
→ nanlong: 少就是借助台灣經驗跟台商。
→ nanlong: 中國要在 1~2萬鎂間平穩過度也是蠻難的
→ nanlong: 免不了會有大的政經動蕩跟改革。
推 frequencies: 台台灣當然值得大陸借鑒，畢竟文化其
→ frequencies: 實蠻接近，比日本更有借鑒價值。
→ frequencies: 台灣已然民主化，自然沒人愿走回頭路
→ frequencies: 你要是現在說明天給大陸民主化，我不
→ frequencies: 覺得會有人跳出來反對說我們喜歡被
→ frequencies: 專制。至少老百姓不會。
→ ianlin45: 樓上太想當然爾，所謂民主化，不過就多
→ ianlin45: 了選票多了參政權
→ ianlin45: 個別平民百姓拿這東西根本沒用，只會看
→ ianlin45: 到資本家把持國家，整個社會更加混亂
推 cyl031584: 最近在上國際關係、政治學相關課程，
→ cyl031584: 雖然台灣社會某種程度是亂糟糟，覺得是
→ cyl031584: 民主有問題，但很多進階版的人權，我們
→ cyl031584: 其實在一點一點地往前進，這只有民主
→ cyl031584: 政治才達得到，對岸很多人權議題應該
→ cyl031584: 對岸政體不變，應該是完全無法接觸．
→ cyl031584: 過去的威權政府、現在資本家掌控，會不
→ cyl031584: 會這就是必經之路，雖然犧牲的都是老百
→ cyl031584: 姓，但比起神權君權威權集中式民主
→ cyl031584: 下的老百姓，我還是覺得我們多了一些
→ cyl031584: 幸福，至少我們還有權利去抗爭．對岸..
→ cyl031584: 香港、新加坡，台灣是華語世界唯一的民
→ cyl031584: 主國家，光這一點就讓人覺得很開心．
→ saram: 史達林之後,蘇聯進入集權領導時代.
→ saram: 獨裁政治對於國家進步非常不利,這點大家心
→ saram: 裡有數.而當時中國也走向集體領導.
→ saram: 希特勒政府給了世界最壞的示範.
→ saram: 然而對於強大國家這條路,民主幫不了甚麼忙
→ saram: ,菲律賓比新加坡民主,但一直落後.
→ saram: 半世紀以來我們幫美帝看門,活在一個虛假的
→ saram: 世界裡醒不過來.
→ saram: "共黨集團威脅世界和平"根本是放屁.
推 frequencies: 多了選票多了參政權才可以讓政府對人
→ frequencies: 民有些許敬畏，才能倒逼政府改進
推 pdr666333: 簡單來說只能提意見 同不同意還是看TG
→ DarkHolbach: 不要民主，因為這樣會讓少數資本家
→ DarkHolbach: 把持？這個好笑
→ DarkHolbach: 所以你就能容忍專制，讓少數高幹把持
→ DarkHolbach: ？XDDDDD
→ DarkHolbach: 會這樣想的，建議去看看英國民主發展
→ DarkHolbach: 過程。
→ DarkHolbach: 拿新加坡說嘴，怎麼不拿自己說嘴？
→ DarkHolbach: 新加坡沒有網路長城，中國也要比照
→ DarkHolbach: 辦理嗎？只是拿新加坡當拒絕民主的
→ DarkHolbach: 藉口罷了。
→ DarkHolbach: 對了，菲律賓也不是沒有獨裁統治過
→ DarkHolbach: 馬可仕就是獨裁啊，結果呢？呵呵
→ DarkHolbach: 拿菲律賓跟新加坡比，怎麼不拿北韓
→ DarkHolbach: 跟南韓比，中國跟美國比？
推 prudence: 菲律賓的民主制度轉型是失敗的,所以拿菲
→ prudence: 來比新其實是張飛打岳飛..
→ wo2323: 菲律賓的民主會失敗就已經明示結果了
→ wo2323: 不要忘了菲律賓就是民主體制失敗的例子
→ wo2323: 各國的體質都不一樣  只用一種藥給他們吃
→ wo2323: 造成一堆病情加重的例子就已經表示重點了
→ wo2323: 民主根本不是最重要的東西 產業結構和各國
→ wo2323: 的資源分佈 和國家融入國貿產業鏈的程度
→ wo2323: 才是最重要的東西  東南亞為什麼民主失敗
→ wo2323: 是因為錢才是維持國家體制運行的重要事物
→ wo2323: 空講的民主道德是沒辦法對社會產生真正正
→ wo2323: 面運作  偏偏就是需要靠錢來收買地方角頭
→ wo2323: 和結合政府來資助社會整體運作
→ wo2323: 落後民主國為何問題百出？  就是因為各方
→ wo2323: 勢力談不隴 缺錢的國家最容易產生這些問題
→ wo2323: 民主是個品牌 不是個實體的東西如黃金鑽石
→ wo2323: 歐美為何會強大是因為他們知道真正重要的
→ wo2323: 東西是什麼  民主並不是個無法挑戰的宗教
→ wo2323: 而是個一直改變並持續經營的品牌 (名望)
→ wo2323: 宗教是不變的  品牌是一直在變 大家都不知
→ wo2323: 把民主當宗教的國家  就是失敗國的例子
→ DarkHolbach: 那些國家會失敗，就是因為他們建立
→ DarkHolbach: 榨取式的制度，讓制度為少數人服務
→ DarkHolbach: 錢才是最重要的？那為什麼阿根廷從
→ DarkHolbach: 世界強國變弱？
→ DarkHolbach: 一堆中國人好像都忘記大貪污犯馬可仕
→ DarkHolbach: 就是專制制度出來的。
→ DarkHolbach: 把民主當宗教？並沒有。倒是不少中國
→ DarkHolbach: 人把專制當宗教
推 frequencies: 那只能說樓上這位你太不了解大陸人了
→ frequencies: 大陸人現在早就不是把專制當宗教的
→ frequencies: 了，忍受專制是因為目前的政體還能持
推 frequencies: 持續改善大多數民眾生活。所以民眾願
→ frequencies: 意犧牲一點權利忍受他。等哪天這個政
→ frequencies: 體辦不到上面這些，可能就會有變革發
→ frequencies: 這也是共產黨如此重視經濟發展的原因
推 frequencies: 想想台灣的變革也是在經歷騰飛以後的
→ frequencies: 一個很窮的國家民主化，會很難發展。
→ frequencies: 民主化是要有很多東西配套才可能成功
→ frequencies: 無論是人民的法律意識，政治意識，
→ frequencies: 意識，還是社會的軟硬件配套都要跟上
→ DarkHolbach: 呵呵，非洲的波札那就是從窮國時期
→ DarkHolbach: 就發展民主囉。
→ DarkHolbach: 看來中國連非洲窮國都不如
→ DarkHolbach: 很多專制國家甚至處心積慮不讓人民
→ DarkHolbach: 有錢，所以他們通通該死不用發展民主
→ DarkHolbach: 你就是那種順民心態，告訴你啦，要
→ DarkHolbach: 乖乖等中共民主化，等到死吧
→ DarkHolbach: 說甚麼要等人民如何如何，開放部分
→ DarkHolbach: 地區人民選舉總行了吧
→ DarkHolbach: 香港人民素質不夠嗎？呵呵
→ DarkHolbach: 素質、金錢那些都藉口啦
→ prudence: 嘛 共黨的藉口何其多,問題是總有人被騙
→ DarkHolbach: 說民主進展不能太急，問題共黨根本沒
→ DarkHolbach: 打算開始
→ prudence: 借下文來回中國朋友~熟悉中國政治的人，
→ prudence: 都會知道中國並不介意用公開投票的方式
→ prudence: 來選舉政治人物，只要他們可以一早肯定
→ prudence: 自己的候選人必定勝出。在中國，選舉並
→ prudence: 非真正用來反映民意，和給予人民選擇自
→ prudence: 己的政治領袖的機會，而是合理化政權的
→ prudence: 管治工具，為封閉的政治制度加添一點認
→ prudence: 同性，順便亦可改善一下國際形象。香港
→ prudence: 選舉由原先客觀及相對獨立於現有政府的
→ prudence: 制度，慢慢被滲入有「中國特色」的選舉
→ prudence: 風格，是一件極壞的事，勢將令原有制度
→ prudence: 倒退和崩潰。
→ prudence: 共黨只想要表面上的民主.重點是自己的候
→ prudence: 選人要上啦~
推 frequencies: 我是在解釋人民，不是在解釋政府，
→ frequencies: 上二位，共黨政府當然不肯主動放權，
→ frequencies: 但是變革正在發生，二位是否認為比我
→ frequencies: 這個住在大陸的更有發言權呢？
→ frequencies: 共黨的問題我也很堵爛。
推 frequencies: dark，另外請教妳一個問題，近代以來
→ frequencies: 有沒有一個原本的第三世界國家，通過
→ frequencies: 民主化成功進入發達國家行列？
→ takase: 民主本來就不是富國強兵的"手段"
→ takase: 而是國家發展時必定會碰到的"問題"
→ takase: 混淆了這兩點,就會得出這樣的結論
→ takase: "這屆人民不行",所以共產黨繼續無限期領導
→ takase: 中國
推 prudence: 我總覺得解釋人民沒啥意義,畢竟每個人有
→ prudence: 自己的想法.至於發言權的部分,在有言論
推 prudence: 限制跟金盾的情況底下.沒有發言權的區別
推 prudence: 如果以第三世界國家進入發達國家來說~我
→ prudence: 會想到新加玻.60年代是428美元~2010年是
→ prudence: 43+K美元.不過新加坡本身多方面都是特例
→ DarkHolbach: 波札那原本就是窮國啊
→ DarkHolbach: 另外，如果有看國家為什麼會失敗，
→ DarkHolbach: 裡面就有告訴你政治自由的重要
→ DarkHolbach: 富國強兵從來就不是只有單一的條件
→ DarkHolbach: 沒有國家只靠做某件事就能變強
→ DarkHolbach: 照中國人的邏輯：你看民主化也不等於
→ DarkHolbach: 變強，所以不要民主化
→ DarkHolbach: 真要講的話，英國就是民主制度下的
→ DarkHolbach: 受益者啊。
→ DarkHolbach: 像是過去反托拉法案，一些所謂「扒糞
→ DarkHolbach: 」也在其中起了重要的作用
→ DarkHolbach: 「扒糞」記者
→ DarkHolbach: 要是他們在中國喔，早就被和諧了
→ DarkHolbach: 反托拉斯法影響多大不用我講吧
推 frequencies: 我支持民主，我只是覺得民主之路要
推 frequencies: 走得順利需要一定的基礎。
推 frequencies: 質變需要量變的積累，我也不支持共黨
推 frequencies: 這樣的統治，我也並不抱希望與他。不
→ frequencies: 過社會總體的民主氛圍還是在發展，可
→ frequencies: 再等等
→ nanlong: 其實國民所得5000~1萬鎂階段 民主化當中
→ nanlong: 的反對者就會開始興盛,1~2萬鎂間對決 !!
→ nanlong: 如果遇到開明的領導者多方就會走的平順
→ nanlong: ,台灣運氣也還不錯剛好那階段是阿輝伯
→ nanlong: 領政及影響力最大時。
→ nanlong: 新加坡跟以前的日本雖然一黨獨大但也一直
→ nanlong: 接受反對黨的強力挑戰
推 frequencies: 中國還沒上1萬鎂呢，等上1萬習大大
→ frequencies: 下台了吧，他的確有走回頭的感覺
→ DarkHolbach: 其實這種政治發展很多時候也是偶然
→ DarkHolbach: 所以有些時候罵中國人也不太對
→ DarkHolbach: 畢竟國民黨的統治力跟共黨還是有差
推 frequencies: 我一直想不出波札那是哪裡，查了下
推 frequencies: 是博茨瓦納，查了下和中國人均gdp差
→ frequencies: 不多
→ frequencies: 我覺得是這樣，dark，大多數民眾其實
→ frequencies: 都不是他們推動的，他們主要提供一個
→ frequencies: 氛圍，政治制度的改變需要一些看似
→ frequencies: 的事件和特殊的人去推動，進而影響大
→ frequencies: 部分人民以至於獲得最後的改變。
→ DarkHolbach: 差不多