Re: [請益] 台灣是國家的法理基礎究竟是什麼？

[nanlong (懶龍)]

※ 引述《neuralandre (七彩喇叭手)》之銘言：
: ※ 引述《h2901911 (h2901911)》之銘言：
: : ---------------------------------- 前言 --------------------------------------
: :   很簡單的答案。
: :     台獨至今沒有法理基礎。也就是說：
: :                            講道理從來都講不贏人家
: :     講不贏，於是許多台獨人士就用"動之以情"的方法，
: :         煽動悲情，塑造被強權打壓的形象以謀取支持。
: 目前的法理確是中國內戰狀態
: 中華民國照憲法統治地區是及於中國大陸
: 所以台獨要獲得法理基礎  其實也不難
: 直接修改中華民國憲法的國號->台灣共和國
: 界定領土疆域->僅及於台澎金馬地區
: 中國簽一份正式的和平條約
: 以上就憲政工程來說  並不是多大的難題
: 真正難的  是這篇沒有提到的
: 一但修改國號  建立台灣共和國後  中國發動侵略戰爭
: 所要立即付出的代價
: 這是台灣人沒有共識的地方
: 其實台灣人民已經做出了選擇  現在要做的只是了解跟承擔自己的選擇
: 不管是直接獨立  或是維持現狀後很久時間後再獨立
: 都要跟中國一戰
: 以目前美軍在西太平洋與日韓共同航道之利益
: 以及中國取得西太平洋控制權後對美國利益之損害
: 聯軍參戰將是必然的  台灣要理解與去做的僅是堅實國防力量
: 不必然擊敗中國
: 但中國短時間內無法獲勝就會威脅共產黨對中國的控制系統與統治
: 屆時即可獲得類似東帝汶與芬蘭類似的獨立國家地位
: : ---------------------------------- 獨立緣由 ----------------------------------
: :   其實台獨分子的對手從來都是島內 "統派" 以及 "KMT" 這種表統實獨的投機份子。
: : 平心而論，KMT和島內統派是一群思考能力比遠小學生還差的政治群體。
: :     所以，我們也不能違心的說台獨分子的論述沒有可取之處。
: :     " 因為與T和島內統派一比，台獨人士的觀點簡直是醍醐灌頂 "
: :     26們常常搞不清楚為什麼年青島民會如此傾向反中、獨立。
: :   只要你們來島上住一陣子，聽一聽統派談論政治，你們就了解KMT如何丟掉中國大陸
: :              " 風度真的很差，邏輯真的很破，情緒真的很LOW "....
: :                              所以說，敵人的敵人不一定是朋友，也可能是豬頭!!
: : ----------------------------------- 正文 -------------------------------------
: :   根據我的觀察，身處要位的台獨分子一直 很清楚
: :   台獨主張在國際社會中 於情於理 都無法站得住腳
: :                          ，所以，主攻的點一直都是在爭取同情、訴諸感性。
: :   以下事實是台獨人士不可能在正式場合去處理的：
: :         (1) 兩岸分裂分治始於國共內戰，與台獨無關。
: :              台獨分子也未曾幫助中華民國形成今天獨立運作的現實。
: :               分裂，主要是由認同自己是中國人的國民黨與共產黨的內戰所致。
: :         (2) 台灣人始終沒有推翻中華民國。我們選擇延續中國的中華民國政權所
: :              主導的民主化方向直到今天。舉凡開放黨禁、報禁、民選地方首長到
: :               民選總統，無一不是在中華民國(未被推翻)的既有架構下完成的。
: :   如果有台灣人真的具有法制精神，那我們必須承認：
: :     只要你是中華民國國民資格，領有身分證，
: :     則無論你是否喜歡、是否情願當中國人，法理上我們就是中國人。
: :   若要發起"真正的台獨"，也必須是已經承認目前還是同屬一國的狀態
: :  再去爭取獨立的機會、滿足獨立的條件。
: :     獨立不是完完全全沒有可能，問題是台灣的獨派幾乎都在耍嘴皮，
: :  竊占中華民國政府及國軍抗共自立的歷史成果為己用，實際上什麼代價都沒有付出過。
: :    想要獨立，必須拋棄幻想，腳踏實地的拿出等價的條件交換或者發動獨立戰爭。
: :                      坐而言從不起而行，是台灣獨派真正的可惜之處
: : ---------------------------------- 後記 --------------------------------------
: :    台灣統派非常弱，往往讓獨派誤以為自己的論述堅實有利。
: :      在國際場合講不過就扣對方打壓、蠻橫的帽子，殊不知
: :    如果台獨分子與中共代表在國際法庭真刀實槍的舌戰一場，
: :    贏了就獨立、輸了就被統一，那只怕我們早就被解放了。
: :                             所以，不用講道理的似乎是弱勢的特權呢 !!




     說實在的中國跟台灣的關係根本沒有什麼法理這東西存在, 嘴巴上當然會說說法理

  但所謂法理要有個強力依靠,就是結論出來了會有個最高執行機構能幫忙執行。

 這機構在那? 有這能力? 你說聯合國承認一中, 台灣不認為有一中而是一邊一國

 或是改國號變台灣共和國, 這時聯合國會拿下台灣送給中國?

    沒夠力的仲裁執行者,所謂法理也只個一廂情願嘴砲,兩造當然都說自己有法有理。

   假定有這種機構在可幫忙作法理的仲裁與執行, 我看中國八成也不敢上去

 辯論及接受裁決,就跟南海仲裁案一樣。



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→ Vett: 主權沒得仲裁  只有武力
推 h2901911: 問題是，所謂一邊一國也沒有任何依據啊
→ h2901911: 正是因為灣沒有爭取獨立才得以以現狀
→ h2901911: 也就是內戰分裂的現狀--維持相安無事
→ h2901911: 所謂現狀根本和台獨毫無關聯，台獨也對
→ h2901911: 這種分裂的產生沒有任何貢獻。
→ h2901911: 單純在吃內戰分裂的豆腐。
→ h2901911: 我目前真的是不想被統一啊，問題看到
→ h2901911: 台灣人鬼扯什麼"已經"獨立、"已經"兩國
→ h2901911: 就覺得很扯蛋。硬把分裂說成獨立只是
→ h2901911: 厚著臉皮睜眼說瞎話罷了。
→ morgen: 你是人還要"依據"啊? 可以再鬼扯一點~
→ h2901911: 是不是人本來就可以有判斷依據~ 你搞笑
→ h2901911: 還是說m大分不清楚什麼是普遍認知的人
  我想東方傳統上都喜歡搞個面子工程,即便是上百年無法掌握了也想宣稱
  是自己的,台灣跟中國早就是不同的政權實體,長久分治、
  生活成長經驗連結深的老前輩佔台灣人口比重也很低更是快消失光了,
  造成基礎的共鳴點低就算了--反感值還有增無減,統一的基礎空前薄弱。
  法理說來說去也難去撼動現在台灣活生生的人的現實生活跟意識情感。
※ 編輯: nanlong (112.104.162.141), 10/30/2016 00:04:50
推 h2901911: 我覺得你一直在避重就輕，而且拿無效的
→ h2901911: 的證據做無效推斷。
→ h2901911: 我和很多台灣原住民的生活方式上的差異
→ h2901911: 遠遠比和許多中國人的差異大的多，我依
→ h2901911: 然把他們當作同胞，而不是外國人~
→ h2901911: 如果牽涉到公平、合理的事情卻總是
→ h2901911: 被個人主觀感受所制約而陷於偏頗的主觀
→ h2901911: 那豈不是只能關起門來自言自語了嗎?
→ h2901911: 現在的兩岸同屬一個中國，中國分裂成兩
→ h2901911: 個主要的政治實體。兩個政治實體完全可
→ h2901911: 以繼續這種若即若離的關係一萬年，還是
→ h2901911: 同屬於一個國家。這點和你的個人感受
→ h2901911: 毫不矛盾。從來也沒有人主張你不是生活
→ h2901911: 在一個國家裡面。你確實有國籍身分
→ h2901911: 只不過國際上承認的政權代表不是我們這
→ h2901911: 這一邊。這完全無損台灣人有國籍這件事
→ h2901911: 我不是在自打嘴巴。而是台獨人士從來
→ h2901911: 不想弄清楚國際共識有考慮到我們的處境
→ h2901911: 也有"很完整的論述"。弄到最後好像自己
→ h2901911: 很可憐不被理解...。
→ h2901911: 你明白國際認知我們和26的國籍都是中國
→ h2901911: ? 說我們沒有國籍根本鬼扯啊。
→ h2901911: 說台灣不是一個國家，是很模糊的表達
→ h2901911: 應該說台灣、大陸都不是一個完整的國家
→ h2901911: 中華人民共和國政府是中國當前的代表
→ h2901911: 但也不能說這個政府本身就是"整個國家"
→ h2901911: 應該說把各個部分組合一體才是完整中國
  有法理?一般是不變且有一定標準的才叫法理,結果是美國說的就算了。
  像以前美國為現實需要以ROC 當 China, 聯合國 China 代表就是ROC
  某一年突然換了需要以 PRC 當 China , ROC 就離開聯合國
  不少國家也跟ROC斷交, ROC 沒有了 "面子"上的美國靠山 就倒了一大半。
  所以現實比法理要緊 , 這是台灣認清務實要緊就想去掉虛假的名頭,
  同時又要顧忌到現實 , 所以台灣現就實質獨立但名義上?不是怕
  法理問題是怕現實問題。反正世界各國面對台灣高調走法理台獨
  也不會瘋到要打台灣,
  如果沒有PRC以現實利害去威脅利誘那些國家,
  台灣愛怎樣法拉理就開什麼法拉理 ~~ 這標題應該是問
  台灣獨立的現實基礎 而不是法理問題。

※ 編輯: nanlong (112.104.162.141), 10/30/2016 01:21:13
推 h2901911: 我先給你十個讚，你是目前遇到獨派板友
→ h2901911: 比較知道自己在說什麼的。
→ h2901911: 但是我還是想指出你觀點中的漏洞...
→ h2901911: 沒有攻擊性的、帶著敬意的指出來~~
→ h2901911: 你的觀點已經很不受宣傳或教條的汙染，
→ h2901911: 會去觀察現象本質和書面主張的落差之處
→ h2901911: 可是反過來說，你誤把自己的判斷和別人
→ h2901911: 的判斷放在不同立場上去衡量，認為只有
→ h2901911: 自己觀察到的符合現象的本質。別人則否
→ h2901911: 這是很有問題的。如果今天沒有任何歷史
→ h2901911: 過程。宇宙大爆炸後瞬間就是現在的模式
→ h2901911: 那我們可以完全把兩國論和一國論放在
→ h2901911: 一個不受檢驗的、任人解讀的位置。
→ h2901911: 可是在現實、在現狀中，你對眼前台灣
→ h2901911: 處境的判斷也是一種觀點。可被檢討
→ h2901911: 似乎你想經由強化直觀性、主觀性、鮮明
→ h2901911: 度來淡化自己對台灣現狀的見解是客觀事
→ h2901911: 實。但很可惜的，不是我要硬ㄠ你，我們
→ h2901911: 對現狀的看法始終都是一種"人為的解讀"
→ h2901911: 人的解讀固有優劣之別，無例外的是會被
→ h2901911: 檢驗、會被比較。
→ h2901911: 如果不能正面對抗"兩岸分裂分治"的論點
→ h2901911: 說難聽點，一開始就不該發表任何"異見"
→ h2901911: 因為你的異見與解讀要比一國分裂論更深
→ h2901911: 刻且貼近歷史事實與現狀事實，才有被聽
→ h2901911: 的意義。我相信你也會認同一種沒有任何
→ h2901911: 客觀性的觀點不值得被分享。
→ h2901911: 我說一下結論好了，前面有點冗長...
→ h2901911: "分治觀"與"實質獨立觀"在只看當下時沒
→ h2901911: 有矛盾與衝突。是一樣好、一樣合理的說
→ h2901911: 法。但分治觀對於歷史緣由、對於未來行
→ h2901911: 為的指導性都高過"實獨論"，所以除非
→ h2901911: "實獨論"有所突破，恐淪為必叟自珍。
→ h2901911: 最後，感謝您的理性溝通交流，很希望
→ h2901911: 你繼續保持也提升版上水準。
→ remmurds: 說個笑話：中國人很守法
→ morgen: 然後中國人制式反應:台灣人也bla~bla~bla~
→ morgen: 打烏賊戰加抹黑伎倆就可以掩蓋自己的汙點?
→ AVENTCHILD: 楼上可以反省下自己是不是也这样
推 morgen: 樓上反應驗證了我的話...
→ AVENTCHILD: 希望下次你别打自己脸罗
推 andersontom: 會說台灣也balabala的 就是沒把台灣
→ andersontom: 當自己人 別忘了台灣人是kmt養出來的
→ andersontom: 結果現在kmt最愛講小島小民小眼睛
→ andersontom: 我看投票行為 kmt支持者 更小家子氣