Re: [討論] 個人對統獨討論的小結

[h2901911 (h2901911)]

※ 引述《hawick (刺蝟哲學)》之銘言：
: 你對於住民自決的觀點不夠精確。
: 主權實際上擁有者可以是未來成立的獨立國家，即使它還不存在，
: 法律上可以擬制其為存在，比方未出生的新生兒可以享有自然人的部分權利。
: 因此現狀存不存在非法理所問，只要有充分理由相信未來會存在就可以了。
: 台灣不是無主地，才可以排除無主地先佔的原則。
: 未來成立的獨立國家，可以依住民自決的方式建國，但這也不是唯一方式，
: 比方說中華民國如果正式與中華人民共和國分裂，成為兩個獨立國家，
: 中華民國的領土為金馬地區，此時台澎臨時國會可以同意併入中華民國，
: 類似美國各州加入北美十三州的方式，這是自決合併而不是自決建國，
: 兩者領土差異為金馬地區，自決建國在法理上是無法包含金馬地區的。
: 台灣不是無人島，有政府有人民，即使被日本放棄也不會成為無主地。

  先為剛剛回文太無理道歉。SORRY

  不過同樣的質疑因為沒有被回應又狗尾續貂的延續太長也不好，我就簡短說。


  主權可以是未來成立的獨立國家 <==有具體例子可參考嗎？誠心發問。

  質疑：1.現在就沒有充分理由相信會有領土範圍限於台灣的獨立國家出現。

          當時更沒有充分理由相信會有領土範圍限於台灣的獨立國家出現。

          當時也沒有任何國家或群體(包括台人)跳出來宣稱要成立獨立國家。

          根據歷史事實，當時沒有任何國家或組織(甚至台人)有具體行動或

          意願要中美日或台人以XXXX共和國的成立為前提處置台灣主權。

          最後，認為某項對胎兒的判斷用在國際互動的場合完全在顛三倒四。

          先不說是否所有國家都以你的舉例為法律共識，這種過度延伸的

          推理方式不適合在這裡討論。當然，如果你是美國總統且能夠

          落實自己的意志那就再說吧~~


          對了，如你所主張，那是不是可以說現在有充分理由以法律擬制

                      "中國應享有部分/全部琉球主權"

          既然許多人預期且國際局勢發展方向也符合

                      " 琉球將成為中國領土+_+"

          至少，二戰結束不久大家有共識要在台灣成立XXXX共和國來得合理。

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質疑點2. "二戰後台灣成為無主地"的觀點也是某些台獨觀點的主張，

          我不想回去翻你有沒有用過或承認過這種提法，就從你現在的說法

          去回應八。


            就邏輯來說，日本是放棄了台灣主權的。是以，台人

          在戰後根本就喪失了台灣主權。你認為日本放棄就表示台灣

          主權在住民的想法是想當然耳了。

            首先，就歷史事實來說，當時候的中美日三國甚至台人也

          從來沒有過戰後台灣主權屬於台人這樣的意向、遑論共識。

            再者，你也迴避了台灣人在二戰中的立場。

          如果認定台灣人確實是日本國民、台灣真的是日本領土，則

          當時所有日本人(包括台人在內)須滿足

                              " 失去台灣主權 " 這個要件。

          因台人並非先失去日本人身分而得以以非日本人身分保留台灣主權。

          而是同時的失去日本人的國民身分與台灣主權。

            還有，曾經適用的處理方式並不表示不查詳情的一體適用。

          殖民地獨立風潮中的多數被占有地區原先即是分布著大大小小

          獨立自主、風俗各異的民族。外來勢力退出後順勢推動住民自決

          乃是天經地義。問題台灣在殖民狀態前可是中國的一部分，考量到

          還原與補償原則，將台灣島所有權還予中國豈非是合理處置？





: 代管不是甚麼法理台獨發明的名詞，它就是生活法律常見到的信託機制。
: 舉例而言，甲父將財產轉移給乙子，由於乙子未成年，因此信託給丙律師，
: 乙成年後再從丙律師取得甲父的財產。
: 就信託而言，財產的所有權在轉移時就已經在乙手中，但是支配權在丙，
: 而丙從未擁有財產權，且丙也無權將財產轉移給自己，只要條件完成即乙成年，
: 丙必須將財產完整的轉移至乙，包含支配權。
: 盟國在台灣主權上就是託管的角色，並授權中華民國為主要代管者，
: 日本跟盟國對於轉移對象可能有某些共識，比方說沖繩，
: 沖繩的領土主權在美國的託管下，實際上一直屬於日本，
: 而非從日本轉移至美國，又轉移回日本，自然不會有主權轉移至美國的書面條約，
: 只會有美國託管跟終止的書面文件，託管終止領土自然回到日本手中，
: 也不需任何書面條約的批准。
: 要確定是不是條約，最簡單就是看雙方國會需不需要批准，
: 凡是國會不需批准的都不是條約。


  質疑點3. 代管不是什麼台獨發明的名詞??!

           那，"中華民國代管台灣"是上天降下隕石上有刻字已昭天意吧。


    這裡就說到我上一篇文章的質疑，而你沒有回應卻又再寫一篇實在

    有些浪費板面。

  關鍵漏洞在於你判定當時國軍光復台灣的舉動為"代管"，並極力捍衛"代管"

  是不被硬性排除的解釋之一。問題是，綜合考量歷史背景、相關文獻，

  卻從來沒有當時的文獻記載或報導"國軍代管台灣"、"盟軍代管台灣"這樣的資料。


    我因此推斷你 完全是 依據"中華民國或盟軍沒有獲得主權"的前提下，

      再反推出：既然沒有主權卻又實際上行使主權那就安個"代管"的名頭吧。

    我這麼說吧，所謂"中華民國代管台灣"的主張若要依照稍微嚴謹的標準來看，

    難道不需要任何書面文件(不需XX約，只要當時的任何書面文件報導即可)

    來支持嗎？既然明顯是代管，不妨將當時指出中國代管台灣的相關文獻

    整理出來即可。

      此外，關於主權，你似乎認為任一國家獲得他國原領土的方式

    只有且唯有使對方國會簽屬一份關於領土讓渡的條約。

      這真的頗好笑，無視古往今來所有例外，

          像是在宣稱要進入某某大學只能參加聯考被錄取，沒有其他管道，

      看到推甄入學的學生就嘶吼著：你們作弊、無恥、你們不是真的大學生...


    所謂國家領土，最重要的還是被其它國家承認認同。中國取得台灣

    主權的方式並非因為今天中國逐漸強大茁壯才壓迫著其它國家承認。

    而是因為中華民國取得台灣主權的方式在其它國家看來是理所當然的方式之一。

    當然，對歷史事實完全迴避的話還是可以恣意揮灑的，只是


      台獨分子要說服的對象從來不只是島民，

        (多數島民只會 -- 台灣已經是獨立國家了 x N)

        還必需使國際成員也欣然認同你們的主張。也就是中國當初

      光復台灣的過程中，台灣人與國際成員對這件事情的態度與

      回應是不是真的符合 "只是代管，主權屬於住民" 這樣的主張。

      以上


: 由於託管不轉移領土主權，因此也沒有領土主權由盟國共享這回事，
: 如果日本要把領土主權給盟國，也必須在條約上寫明主權轉移至盟國，
: 而盟國也沒有要瓜分取得日本領土的意思，只是在確定領土主權的分配，
: 比方韓國獨立，琉球為日本領土，台灣...，因此身分是託管無誤。
: 比較特殊的是，盟國的託管對象包含日本本島的主權，日本基本上沒有行為能力，
: 因此領土怎麼處置實際上盟國可以全權決定。
: 如果盟國決定瓜分日本領土，那就不是託管人而是轉移對象，但就舊金山和約的寫法，
: 及觀察韓國、琉球的狀態，盟國的身分對台灣與此兩地都是一致的。
: 中華人民共和國如果想成為台灣主權轉移對象，最先要做的是與中華民國統一，
: 成為潛在的領土主權持有者，再與自決建國的台灣競爭，
: 盟國只會將託管台灣領土主權交給其中之一，不太可能給日本，
: 條件完成時將託管主權轉移給真正的主權擁有者，是盟國的責任也是義務，
: 至於具體條件為何，只有問美國才知道了。




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推 Sinreigensou: 代管證據在這#1O6fVRqy
→ h2901911: 你再玩混淆概念嗎...
推 Sinreigensou: 只是因為中國變強他們就吞回去了
→ h2901911: 你有先了解我和她說的代管和你不同嗎
→ h2901911: 你這種和我說的台韓日琉球是盟軍共享
→ h2901911: 是同一種觀點，和他的代管不同
→ h2901911: 所以你認為主權不再台人手上
→ h2901911: 是盟國共享的，這也是一種有效觀點
→ goenitzx: 不管甚麼政府 主權都屬於人民 去找一個
→ goenitzx: 宣稱主權不屬於該國人民的政府來看看
→ goenitzx: 即使這個在台灣的中華民國也只能說主權
→ goenitzx: 屬於2300萬台灣人民 而不會說屬於13億的
→ goenitzx: 中國人民
→ slamdunk1024: 樓上請回答 西藏若要公投獨立 漢人
→ slamdunk1024: 有沒有投票權？
推 Sinreigensou: 按照蘇獨公投 西藏的居民投票即可
→ Sinreigensou: 不過想當然爾中共怎麼可能允許哈哈
→ goenitzx: 蘇格蘭獨立公投時只有居住在蘇格蘭公民
→ goenitzx: 才有投票權 不知道有沒有回答你的問題
→ slamdunk1024: 所以在西藏的漢人都可以投票囉？
→ h2901911: 可以參考美國併吞夏威夷的公投。
→ h2901911: 給goe大，臺灣主權目前屬於全中國人，
→ h2901911: 當然包含臺灣人啊！
→ h2901911: 所以現在的臺灣人也共享著大陸地區的主
→ goenitzx: 台灣也有中國人妄想正在統治中國 中國人
→ goenitzx: 也有人妄想正在治理台灣 不愧是同民族
→ h2901911: 既然你無法理解比較複雜的概念，
→ h2901911: 或許到八卦板會更合適
→ h2901911: 反問你，你有真的支配著台灣1/2300萬
→ h2901911: 的主權嗎？應該沒有吧...
→ h2901911: 那是不是說你認為主權在民也是一種 妄想
→ h2901911: 憲法並非在表達"現狀"或既成事實，而是
→ h2901911: 國家成員應有的共同信念與前進方向，
→ h2901911: 或許goe大認為別人的認知是在妄想，可是
→ h2901911: 只要中華民國人努力朝統一中國並民主化
→ h2901911: 發展，不就是在落實使中國主權為全民共
→ h2901911: 享嗎?  還是說你認為一套和現實運作有所
→ h2901911: 落差的憲法就該直接丟棄呢?
→ h2901911: 那我告訴你，即使在美國法律之前也沒有
→ h2901911: 徹底落實"平等"。 所以美國憲法說謊、
→ h2901911: 美國憲法在"妄想"，是不是這樣呢？
→ h2901911: 所以憲法中該明文:所有人在法律前不平等
→ h2901911: 中國主權沒能落實到使全民公平共享，
→ h2901911: 是我們中華民國人不爭氣、能力不足
→ h2901911: 未能落實天下大同、均富自由的理念
→ h2901911: 怎麼反過來認為有正確理念是在"妄想"
→ goenitzx: 希望中國能有自由民主不是叫中華民國去
→ goenitzx: 努力而是中國人自己該去努力 中華民國早
→ goenitzx: 就被中國自己趕走了 更不該叫現在這個
→ goenitzx: 中華民國在台灣去努力 這只是變相的要求
→ goenitzx: 台灣人去幫中國人爭取自由民主
→ goenitzx: 就好像老蔣要台灣跟著他去反攻大陸一樣
→ hawick: 台灣主權未定是獨派的主張，這個論點與
→ hawick: 主權屬於住民是矛盾的，所以應該精確的說
→ hawick: 主權應屬於住民，表示住民是未來的移交者
→ hawick: 前文提到不一定移交給住民，中國與日本
→ hawick: 都是潛在的移交對象，但是除了中日台以外
→ hawick: 其他國家包含美國都不能接受，不是無主地
→ hawick: 因為移交對象只有中日台，就算是有主地
→ hawick: 主權未定只是不知道要移交給誰，也非共享
→ hawick: 舉例像兄弟爭繼承權，判決出來前的狀態
→ hawick: 誰會得到財產未定，但財產不會是無主物
→ hawick: 財產也不是由兄弟共享
→ hawick: 不移交給台灣是因台灣尚未建國
→ hawick: 不移交給中國是因中國目前分成兩個政府
→ hawick: 不移交給日本是因為台灣可能算是殖民地
→ hawick: 只要排除上面的障礙盟國就會選出移交對象
→ hawick: 我認為移交給台灣最合理因主權應屬於住民
→ h2901911: 我尊重樓上的判斷，雖不同意但是是值得
→ h2901911: 給予尊重的看法。
→ h2901911: 我認定自己的判斷不足以100%令你接受
→ h2901911: 所以目前加上haw這派我認為有三派不被
→ h2901911: 淘汰，我的看法啦。
→ h2901911: 如果要清處說明優缺點的話，
→ h2901911: haw大的觀點沒有內在矛盾
→ h2901911: 邏輯是通順的。和其他獨派比，明顯勝出
→ h2901911: 要說缺點的話，是和真實歷史矛盾。
→ h2901911: 類似於寫出一篇結構完整的架空小說吧！
→ h2901911: 但真的頗精彩就是了。
→ h2901911: goe大，中國人幫中國人沒什麼不對的
→ h2901911: 你對憲法有異見，覺得有更好的版本，
→ h2901911: 那就推動修憲吧。或者，你儘管離開中國
→ h2901911: 移民當日本人、澳大力亞人、英國人...
→ h2901911: 都可以阿。結果在這裡質疑為什麼中國人
→ h2901911: 的憲法當中要有幫助其它中國的內容~~
→ h2901911: 好像有點滑稽。 反正也沒人強留你在台灣
→ h2901911: 你轉了國籍也就不是中國人了，不好嗎?
→ goenitzx: 中國人想趕走台灣人想的美
→ h2901911: 中國人想趕走台灣人 =_=
→ h2901911: 把自己趕走是什麼意思啊0.0
→ h2901911: 對了GOE大你到底要不要離開中華民國阿
→ goenitzx: 少裝傻 還有件事 1949蔣介石撤退來台至
→ h2901911: 一直在罵，又賴著不走。
→ goenitzx: 少帶來近百萬自認是中國人的人口 為什麼
→ goenitzx: 70年後的現在二代三代在台灣的認同中國
→ goenitzx: 意識會偏低到這種程度 這問題你們不想清
→ h2901911: 所以你認為別人不清楚0.0...
→ goenitzx: 楚 卻只會想趕走台灣人毫無用處
→ h2901911: 還是你思考得和你打字度一樣快呢
→ h2901911: 到底是誰想趕走台灣人啊...
→ h2901911: 我在板上這麼久沒聽說過誰要趕台灣人ㄟ
→ h2901911: 還是你不是在跟我說話，我弄錯了嗎
→ h2901911: 如果你說大陸人要趕台灣人。那我反對阿
→ h2901911: 更何況我也不是大陸人~~
→ goenitzx: 你自己前面發言是希望我離開台灣 即是你
→ h2901911: 我也不支持"被"中共統一，所以....
→ goenitzx: 下意識希望台灣人滾蛋 但告訴你辦不到
→ h2901911: 因為你不喜歡台灣阿!!! 我都替你難過
→ h2901911: 我就是台灣人我要台灣人滾蛋 0.0
→ goenitzx: 台灣就是台灣人的台灣 不屬於中國
→ goenitzx: 不屬於中華民國 不屬於中華人民共和國
→ h2901911: 如果你繼續說一些我沒說過的話，
→ h2901911: 我只是反駁你裝腔作勢的說謊，
→ goenitzx: 需要離開台灣的是中華民國 不是台灣人
→ h2901911: 和其它台灣人有什麼關係呢
→ h2901911: 你要中華民國離開，就推動獨立阿，
→ h2901911: 我不反對阿。我反對的是公然說謊
→ h2901911: 如果你的意思是說你想推動獨立，我尊重
→ h2901911: 如果你要硬ㄠ什麼已經獨立了，這裡非中
→ h2901911: 華民國。那你自己去PO一篇完整論述
→ goenitzx: 台灣人不需要獨立 只需要建國
→ h2901911: 把前因後果說清楚，至少向HAW大學習
→ h2901911: 你可以學haw大把理論架構完整一點
→ h2901911: 不然跟宣稱自己有三隻手然後說上一萬次
→ h2901911: 有什麼不同? 台灣不需要的是分裂
→ h2901911: 因為你討厭的中華民國已經幫你分裂一半
→ h2901911: 問題你想獨立還是要實際行動的，
→ goenitzx: 台灣不需要的是不正常的中華民國
→ h2901911: 不要占中華民國幫你打內戰的便宜
→ goenitzx: 國共內戰干台灣人屁事 講得像恩惠一樣
→ h2901911: 所以你趕快跟小英講，她不知道啦
→ h2901911: 對你來說是天大的恩惠，你就是占了
→ goenitzx: 虛假的恩惠 刻意的謊言
→ h2901911: 國共內戰的好處才能享受中國分裂的好處
→ h2901911: 反正你自己沒有對分裂盡過一絲絲力氣
→ goenitzx: 無恥的中國意識 不正常的中華民國
→ h2901911: 還是你覺得是台獨人士幫忙在金馬抗共的
→ h2901911: 所以說你趕快脫離中華民國或獨立阿~
→ goenitzx: 滯台流亡難民講話還敢講這麼大聲
→ h2901911: 還是說地球上絕大多數國家承認台屬中
→ h2901911: 你決定要脫離地球了呢?
→ goenitzx: 台灣人不該離開台灣 中國人該離開台灣
→ h2901911: 你說的滯台流亡是在說你自己嗎0.0
→ h2901911: 那你趕快離開吧。我們不會強留你的
→ h2901911: 離開台灣是討要中華民國或中國的好選擇
→ h2901911: 祝福你離開我們以後有美好的前程喔
→ h2901911: 有空不妨回來跟我們分享日本的生活點滴
→ goenitzx: 台灣不被中國侵略就是美好的前程
→ h2901911: 對了，我的祖先是清朝來台的中國人，你
→ h2901911: 你的祖先什麼時候來的啊??
→ h2901911: 還是說你是原住民兄弟，那就失敬失敬了
→ h2901911: 我們一起努力建設中國臺灣省也不錯啊
→ h2901911: 所以你決定留下來繼續當中國人?
→ goenitzx: 清國來台至今還在自認中國人 移居外國這
→ goenitzx: 麼多年還在自認中國人 失去中國國籍這麼
→ goenitzx: 多年還在自認中國人 中華文化只不過是侵
→ goenitzx: 蝕人心的病毒而已 跟伊斯蘭差不多
→ h2901911: 你不喜歡是你的自由，問題你不想當中國
→ h2901911: 人，卻又什麼都不做，那還不是一樣??
→ h2901911: 還是說我一個台灣人在網路上打打嘴砲就
→ h2901911: 變成美國人??
→ h2901911: 還是我一個地球人打打嘴砲變火星人
→ h2901911: 你不覺得不想當中國人又只會嘴砲不行動
→ h2901911: 很莫名其妙嗎??
→ h2901911: 當初美國人可是拿自己的命去獨立的
→ h2901911: 請問你為了你獨立的理想做了什麼??
→ h2901911: 一個人沒做過什麼靠"幻想"完成理想??
→ goenitzx: 一個人認同最重要 文化血統最不重要
→ h2901911: 你真的豁出性命去建立一個美好的國家
→ h2901911: 其他人會支持你，甚至大陸人都可能被感
→ h2901911: 動。你呢??你做過什麼感動人的事情
→ h2901911: 讓別人相信有你在的國家是有希望的??
→ h2901911: 你鄙夷的國軍是靠自己的勇氣和生命
→ goenitzx: 那你做過甚麼事才成為中國人? 沒有
→ h2901911: 才維持住中國的分裂沒被統一，你只嘴砲
→ h2901911: LOL出生在美國的人做過什麼事成為美國人
→ h2901911: 出生在台灣的人做過什麼事變成台灣人??
→ goenitzx: 我不鄙夷國軍 少拿話往別人嘴裡套
→ h2901911: 那出生在中華民國的人需要做什麼事??
→ h2901911: 你把你罵中國的話自己吞回去吧
→ goenitzx: 話說中華民國軍隊裡全是台灣人 保衛台灣
→ h2901911: 偷竊當時國軍抗共果實的，只是小人
→ goenitzx: 的工作他們有再做
→ h2901911: 中華民國被你汙衊成那樣，還來說嘴
→ goenitzx: 中華民國擅自跑來台灣 還指責台灣人偷竊
→ h2901911: 還中華民國國軍0.0。
→ goenitzx: 果實是什麼概念
→ h2901911: 這下又開始自相矛盾了=_=
→ goenitzx: 台灣出生的人世世代代是台灣人
→ h2901911: 台灣人沒有偷竊，是"你"占人家便宜
→ h2901911: 我知道阿，你一直講一些台灣人都知道的
→ goenitzx: 我對中華民國的指責全都有事實根據
→ h2901911: 是要顯示你懂中文輸入法還是怎樣
→ h2901911: 我對你的指責全部都有事實依據
→ h2901911: 我說過N次，你要獨立要建國我不一定反對
→ h2901911: 但什麼都不做在上網鬼扯就別想被認同
→ goenitzx: 要提鬼扯中華民國憲法才是最鬼扯
→ h2901911: 請你至少發一篇文章，告訴大家你想建立
→ h2901911: 你想建立一個怎樣美好的國家，爭取認同
→ h2901911: 爭取支持，發完了，我一定推文。
→ h2901911: 但請不要占犧牲國軍將士的便宜，
→ h2901911: 沒有一個國軍將士是為了台灣獨立而死的
→ h2901911: 請你自重!告辭
→ goenitzx: 因為並沒有戰爭 現在就是99%台灣國
→ goenitzx: 差的是一些名義跟意識形態上的東西