Re: [閒聊] 一個中國是很可笑的政策

[nanlong (懶龍)]

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《nanlong (懶龍)》之銘言：
: :       前幾天大家論這篇不少是提到台灣主權及歷史問題,
: :   從歷史甚至國際法的看法都是看個人喜好愛怎樣掰都行的,
: :   爭來論去大概只是自爽及鬧不愉快。
: :     下面這篇是國際法專家陳隆志寫的觀點供有興趣者參考,
: :   文章算長就自行點閱了, 我想應該比版友們擠一堆舊歷史故事
: :   自行解說來的現代化些也專業點。 光是那堆舊歷史搞出的論說
: :   就被 "時空性原則" 打爆丟到垃圾桶去了, 也就是不搞
: :   用清朝的劍來砍民國的官這套。
: :   另外還有 和平解決爭端、不使用武力原則；及人民自決原則 。
: :   http://www.taiwanncf.org.tw/ttarticle/1/1-05.htm
: :    當然網路上也可找到不同的專家觀點,
: 你也知道啊﹖
: :  就看個人觀念去評估可接受那些看法甚至都不認同都行，反正都是自由
: :  意志的選擇。
: 你知道你引的這篇文章讓我看了想說什麼嗎﹖
: 原來這等水平就可以在台灣成為專家了啊﹖哈哈哈。

  陳教授自有專門的國際學術研究領域給他評價,
  至於一般網友想評他國際法領域的水平?
  我想也無傷大雅,到了這種地位陳教授大概也懶得跟普通網友計較。


: 先不說﹐這位專家也承認了馬關條約“從中國割出去台灣”是有效割讓﹐
: （某人堅持說清朝沒有擁有台灣的﹐臉還好嗎﹖）

   記得文中是有談到當代的時空性原則, 而那時是百多年前的事文中是
  以當時百多年前國際環境來看不算錯 (還有一些假設狀況--
  例如當時不受清朝控管的土地上原住民 知道了什麼叫國家政權 而國際上又有
  類似聯合國的組織-以自己不受清國管制而尋求東台灣獨立成一國?)
  網友現以實際控管的而非百多年前的國際法觀點去看百多年前的台灣問題,
  也不是有錯,只能說價值想法不同。


: 就來說說他明顯的幾點錯誤吧。
: 台獨理論家的共同錯誤點就是“故意僅僅講一個事件中對自己有利的那一小點﹐
: 而故意忽略掉其他點”。
: 比如說﹐他說1945-1952年間﹐台灣在國際法上依然是日本領土。
: 當我們真的目光短淺僅僅看到台灣時﹐就會覺得﹐好像是這樣哦。
: 但當我們把目光放大一些來看﹐那麼朝鮮半島呢﹖
: 朝鮮半島也是在1945年之前﹐明確的、無可爭辯的屬於日本的﹐
: 然後也是在1952年舊金山和約中﹐跟台灣一起被日本宣告放棄主權的﹐
: 並且﹐一樣是在舊金山和約第2條“領土放棄”中﹐
: 該條中﹐第一項是朝鮮半島﹐第二項是台灣﹐第五項是南極大陸。
: 於是﹐如果說1945-1952年﹐台灣在國際法上依然是日本領土﹐
: 就會立即導出一個同等結論﹕1945-1952年﹐朝鮮半島在國際法上依然是日本領土。
: 哈哈哈﹐所以朝鮮戰爭是在日本領土上打的啊﹐日本快去控訴中國侵略日本呀。
: 然後聯合國軍是誰邀請去到日本領土的﹖是韓國政府呀﹐日本政府有邀請你們來麼﹖
: 這麼荒謬的結論﹐這位專家要不要先寫信給日本國會﹐要日本補個譴責中國侵略日本呀﹐
: 直接被日本人當做xxxx趕出來吧。哈哈哈。
: 噢﹐還要記得改寫歷史書﹐根據舊金山和約的 日本放棄條例﹐証明在1952年之前﹐
: 南極大陸屬於日本領土哦。
: 好啦﹐懶龍﹐我順便幫你補了後面的情節吧﹐你這樣去跟這位專家說﹐
: 難道朝鮮半島在韓戰期間的1950-1952年也是屬於日本嗎﹖
: 他就會 辯解 說﹐朝鮮不同啦﹐朝鮮半島已經組建自己的政府了﹐所以跟日本無關了。
: （這種說法我真的遇過哦）。

   以上算是你自己的臆測 有興趣你可去問陳教授看他如何回答南北韓問題。
   國際法是一種理論性東西也無最強大的單一執行能力很容易淪為紙上談兵。
   當然難符合所有的國際實際案例。

  如果以我私人想法可推測成: 朝鮮成立新政府算是"自我管理"
   ,戰勝國也認同並提供協助而不進行 "托管" -->
   搞不好依陳教授的 "理論" 南北韓在舊金山和約前還真的在學理上
   算是日本的領土,但日本都懶的喊了也默認當時朝鮮狀況,別人幫日本急什麼?
   況且學理上舊金山和約還沒簽定不算正式結束戰爭狀態,
   在日本的領土繼續打仗也是剛好而已~~日本能叫什麼 哈。

  實際舊案例不符合當代理想的學術理論
   這很常見的不用大驚小怪。不代表理論不好而是實際實施有困難。
   就像共產主義理論聽起來很不錯 但實際實施困難巨多。
   或是古代一夫多妻當時標準看沒問題,但今日你要搞一夫多妻當然現在觀點
   當作是很有問題的, 網友們是古人還現代人?

    不是有了新的進步的國際法理論,所有已發生案例就會自動變成配合新國際法理論。

    搞清楚理論跟 實際案例的區別了吧 ?


    理想學理來看台灣適合台獨 ,但就真的可馬上變成台獨 ?


 學理補充如下, 但現實狀況? 版友看了很多台灣狀況了我就不多說。

 節錄自 http://www.taiwanncf.org.tw/ttarticle/1/1-05.htm

     貳、當代國際法對領土變遷歸屬的原則

　自當代國際法原理看領土歸屬問題時，有幾個原則要加以把握：時空性原則（
Principle of Intertemporal Law）；和平解決爭端、不使用武力原則；及人民自決原則
。茲分述如下：

（一）時空性原則

　這主要是探討在1895年的馬關條約將台灣割讓給日本是否有效？日本對台灣究竟可否主
張擁有主權？對於這些問題的回答，要適用一百多年前的國際法原則加以解決，而不能適
用今日的國際法。但是，假使在整個演變的過程中，對領土歸屬的紛爭一直未加解決，時
至今日，便要適用今日的國際法原則來加以解決，而不能適用一百年前的國際法，這就是
「時空性原則」。換言之，今日有關領土歸屬的紛爭，就要用當代的國際法原則來加以解
決。



（二）國際解決領土爭端不使用武力的原則

　這是第二次世界大戰後，聯合國憲章一個最重要的原則。今日各國在面對領土歸屬的爭
端時，必須用和平的方法來加以解決，而不得使用武力。在阿根廷侵佔福克蘭島及伊拉克
侵佔科威特時，聯合國都加以嚴厲譴責。


（三）人民自決的原則

　十八、十九世紀乃至第二次世界大戰以前，談到領土歸屬的問題時主要是看列強國力的
強弱。那時，如用武力征服某地，取得領土，這是當時國際法所容許承認的。時至今日，
已不能用武力侵略征服，因為依當代國際法的認定，一個領土的歸屬，不是土地與財產的
交易，而是牽涉到整個領土上住民的基本人權與生存福祉。所有關於領土住民將來的歸屬
、地位等問題，都必須依據住民的自由意志來決定，這便是人民自決的真諦。這不但在去
殖民地化（decolonization）的過程中適用，而且在解決領土的爭端時，也是一個重要的
根本原則。國際法院在西沙哈拉諮詢意見中，特別強調這一原則。


--
 懶龍

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.104.204.68
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1480169905.A.CC9.html
→ qaz596: 軍事占領
→ goenitzx: 國際上雖然各國都有些爭議領土的例子 但
→ goenitzx: 對"未曾實際統治過的領土宣稱擁有權"就
→ goenitzx: 很奇怪 而且中國在這方面的狀況特別嚴重
→ goenitzx: 從清國以來都有這種頃向 不知道是不是算
→ goenitzx: 天生的領土慾作祟?
     古人有古代的觀念跟行為還算是可理解,但今人如果一直用古代想法跟舊例
  要去蓋別人就不好。

→ AVENTCHILD: 大陆砖家发言的时候您会不会这样想？
→ AVENTCHILD: 搞不好这个搞不好那个……
推 h2901911: 理想學理來看台灣不特別適合台獨阿0.0
→ h2901911: 為什麼打了一整篇又要偷渡一個沒有說服
→ h2901911: 力，的主張呢?不能客觀的打完一篇文章?
推 h2901911: 有很多機會讓你說服版友們台獨的理想
→ h2901911: 和崇高特質，結果目前還沒有一篇文章
→ h2901911: 告訴我們台獨的珍貴偉大... 然後，忽然
→ h2901911: 說話說的好好的又來偷渡自己喜歡的主張
→ h2901911: 用好像已經是公認事實的口吻在描述...
→ h2901911:   煩請用心發一篇文章說明台獨的"善"
→ nanlong: 呵.我寫時有時就興之所至突然加一筆造成
→ nanlong: 突兀的感覺。寫台獨的一些好處晚些有機會
→ nanlong: 就整理一下思緒再獻醜了。
※ 編輯: nanlong (112.104.204.68), 11/27/2016 00:56:05
推 h2901911: 我會不帶偏見的欣賞的，熱烈期待
→ goenitzx: h29到底在說甚麼 台灣獨立建國既不崇高
→ goenitzx: 偉大更稱不上善 就只是台灣住民的正當
→ goenitzx: 權利而已 除非說服我台灣人沒有這種權利
→ goenitzx: 我不知道為什麼宣稱正當權利有甚麼偉大
→ goenitzx: 的意義存在
推 h2901911: 樓上你的"正當"兩個字和"善"無關嗎?
→ h2901911: 而且我確實不認為獨立建國是至高無上的
→ h2901911: 權利。  你有權利也不能排除別人的權利
→ h2901911: 更何況，所謂獨立建國的權利
→ h2901911: 也是由部分人認同在特定情形下可行使
→ h2901911: 只是人類創造的概念罷了，不是絕對的
→ h2901911: 既然不是絕對的，就可以被質疑和否定
→ h2901911: 事實上我還蠻想聽你細說你所謂獨立建國
→ h2901911: 的權利的正當性是從哪裡來的0.0
→ goenitzx: 你先給我全球任何一個地方人民沒有自己
→ goenitzx: 建國權利的例子再說
→ goenitzx: 而且台灣建國是要排除誰的權利了?
→ goenitzx: 中國人嗎?中華人民共和國國民到底在台灣
→ goenitzx: 有甚麼樣的權利我也想聽聽看
推 h2901911: 你又不是沒有聽過... 也就只有幾個人
→ h2901911: 聽不進去... 難道難道你不會爬文嗎
→ h2901911: 全世界沒有自己建國權力的你張開眼看到
→ h2901911: 就都是了。
→ h2901911: 不然你鼓吹幾個原住民獨立建立高砂國
→ h2901911: 我靜待你馬到成功之日...
→ h2901911: 或者你問問民主自由的美國人
→ h2901911: 任何一個人想要獨立建國，是否能成
→ h2901911: 最奇怪的是，大家都可以獨立建國的念頭
→ h2901911: 究竟從哪裡來的 = =
→ goenitzx: 看來不是從中國來的呢 明明趕走中華民國
→ goenitzx: 再自己建立了中華人民共和國 卻改口說地
→ goenitzx: 球上其他地方的人沒有權利建國呢
→ goenitzx: 啊 講錯了 明明中華民國也是中國人建的
→ goenitzx: 自己玩了兩次建國但不准其他人玩呢
→ goenitzx: 中國人這種喜歡宣稱擁有未實際統治領土
→ goenitzx: 的習性到底從哪來的 真是好奇
→ DarkHolbach: 原住民想建國就去啊，在哪我幫忙聯署
→ DarkHolbach: 他們不建國又不是因為政府阻止
→ DarkHolbach: 而是因為沒錢
推 h2901911: 原住民建國被擋下來了，哀...
→ h2901911: goe大，你還是沒有說明為什麼人人有建
→ h2901911: 國的權力ㄟ。也沒有說明建立國家的規模
→ h2901911: 制度、外交、領土主權...等許多細節
→ h2901911: 不然，可以請你先行使這項權利看看嗎
→ h2901911:  因為我想看看你如何行使這個建立國家
→ h2901911:  的權利。你可以先界定你的國家的國名阿
→ goenitzx: 天生人權都不知道的話我才懶得多費唇舌
推 Sinreigensou: 之前好像就有人在無人島建國
→ Sinreigensou: 建國當然可以建 不過有沒有人承認
→ Sinreigensou: 又是另外一回事
推 h2901911: 建"國"就會對其他國家產生影響
→ h2901911: 一個國家建立後就可能會有領海、領空
→ h2901911: 邊界、通行自由...等問題需要處理
→ h2901911: 所以，除非存在一個人在一個完全沒有別
→ h2901911: 別人的地方建國，否則建國就絕對與他人
→ h2901911: 息息相關。 也因此，建立國家這麼嚴肅、
→ h2901911: 重要的事情實在不可能每個人自己說了算
→ h2901911: 而"權利"這兩個字就表示人與人之間對
→ h2901911: 對方做決定的自由以及行使自由的結果的
→ h2901911: 的尊重甚至支持。 也就是說"權利"是
→ h2901911: 人與人互相角力、彼此理解、給予承諾的
→ h2901911: 的產物。  所謂"天"賦人權也就是假借
→ h2901911: 上天、上帝或自然的名義來說服有信仰的
→ goenitzx: 國家是一個地區的人民基於相同認同授權
→ h2901911: 人的工具。是用來對應君主的"君權神授"
→ goenitzx: 建立政府而成為國家 跟地區之外有何相干
→ h2901911: 所以，沒有可能有不涉及他人的"權利"
→ h2901911: 哪個國家和別的國家沒有相干??
→ goenitzx: 誰講了天賦人權啊 我講的天生指人生在這
→ h2901911: 上面那句是對goe大說的
→ goenitzx: 世上就該有的權利 跟神之類的無關
→ h2901911: 好，我試著這樣理解你~
→ h2901911: 我在自己家成立一個國家，自己制定國名
→ h2901911: 和法律。在我老家台南的鄉下
→ h2901911: 然後沒有別人之道也沒人鳥我，這是你說
→ h2901911: 的建立國家的權利嗎?
→ h2901911: 我不是反諷，是在弄清楚你對權利的定義
→ h2901911: 甚至說如果我把老家圍起來當成國界、然
→ h2901911: 後賴神用推土機把圍牆他推倒順便罰款
→ h2901911: 我算不算行使了你所謂的"建國權利"
→ h2901911: 也就是，和別人無關甚至衝突的權利行使
→ h2901911: 在你眼裡算不算權利被充分行使了呢?
→ goenitzx: 我指的是人在這世界生而平等 既然人類在
→ goenitzx: 地球上建立了多個國家 那麼人人都該有個
→ goenitzx: 正常不被歧視的國家 這是基本要求
推 h2901911: 我先反對生而平等這句...
→ goenitzx: 如果人類的社會無法滿足這種要求 那麼就
→ h2901911: 你的信仰我尊重，但請就事論事別唱高調
→ goenitzx: 必須改善至能夠滿足為止
→ h2901911: 首先你該了解，國家是人類創造的產物
→ h2901911: 如果要談理想，我會說希望人人都有一顆
→ h2901911: 悲天憫人的聖人胸懷和理性清醒的心智
→ h2901911:   但是人人都有國家或人人都要建國
→ h2901911: 那根本不是理想，人類創造國家無非是
→ h2901911: 為了自己和自己關心的事務的需要
→ h2901911:   就像說人人身體健康可以說是理想
→ h2901911: 人人"都擁有一間自己的醫院"就是在搞笑
→ h2901911:  "國家"只是人類創造出來的不完美概念
→ goenitzx: 所以台灣人為了自己的需要創造一個國家
→ goenitzx: 有甚麼不對?
→ h2901911: 當建立一個新國家明顯沒有提升彼此福祉
→ h2901911: 你問到重點了!!
→ h2901911: 那如果台灣人因自己的需要創造的國家
→ h2901911: 在這個過程中會傷害到別人的利益呢??
→ goenitzx: 誰的福祉?中國人的嗎 台灣可以成為正常
→ h2901911: 這時我們就要想??那個利益究竟是否合理
→ goenitzx: 國家就是台灣人的福祉
→ goenitzx: 傷害到誰的利益? 中國人的嗎?
→ h2901911: 首先我先不同意你所謂建國即福祉的說法
→ h2901911: 我們先說清楚建國對別人的影響以及正當
→ h2901911: 你對於台灣人只需要考慮自己利益一事
→ goenitzx: 現在中華民國在台灣就是不正常國家 所以
→ goenitzx: 建國當然是台灣人的福祉
→ h2901911: 有太多的偏重。他人的權益本來就應考慮
→ h2901911: 我覺得不要一次討論兩個問題，
→ goenitzx: 他人又是指誰?
→ h2901911: 我稱我們做台灣人，假想的對方叫大陸人
→ goenitzx: 老是用一些暗喻的代名詞到底是在說誰?
→ h2901911: 當會影響到他人權益的時候，就要考慮
→ goenitzx: 為什麼中國人要求台灣的利益? 要求台灣
→ h2901911: 1.實力對比 2.對方的權益是否合理
→ goenitzx: 的福祉? 說到底中國人並不住在台灣
→ goenitzx: 住在台灣的也不是中國人 你沒有中國國籍
→ h2901911: 我覺得你一次討論太多問題，很亂...
→ h2901911: 很多中國人住在台灣，具中華民國國民身
→ h2901911: 者就是。然後你一個問題不討論完又另闢
→ goenitzx: 又是他人 那台灣建國要不要考慮艾斯基摩
→ goenitzx: 人的福祉?
→ h2901911: 我有阿。不然我中華民國身分證哪來的
→ h2901911: 好，我們可以先討論考慮別人福祉這件事
→ h2901911: 一直跳主題真的很浪費時間
→ h2901911: 你回去看我對考慮他人權益的說法合理否?
→ goenitzx: 好吧 那來討論為什麼台灣建國有需要考慮
→ h2901911: 我重說一次，有兩點是應該考慮進來的
→ goenitzx: 全球70億人的福祉好了
→ h2901911: 1.對方的實力 2.對方的主張是否合理
→ h2901911: 你要無限上綱我不反對喔，但又跳話題了
→ goenitzx: 還有中國的兩次建國是怎麼樣來考慮全球
→ h2901911: 先說上面兩點你贊不贊成?有沒有要補充
→ goenitzx: 70億人的福祉好了
→ h2901911: 所以中共政權的建立本來就和國際環境
→ goenitzx: 有啊 你的考慮兩點全都寫錯 考慮的只有
→ h2901911: 息息相關。你想討論的是應然還實然?
→ goenitzx: 1.自己的實力 2.自己的主張
→ h2901911:   我了解了。那麼你所建立的國家就可能
→ h2901911: 不被其他主權國視為具有主權和國家地位
→ h2901911: 如果你的要求真的是如此卑微的話~~
→ h2901911: 那現在的中華民國也可以視為亞洲第一大
→ h2901911: 民主自由國家，只要能"自己開心" :)
→ goenitzx: 順序是建國後再尋求友邦 永遠都是這樣
→ h2901911: 嚴肅的國家層級的變動都會是舉足輕重的
→ goenitzx: 中華民國在台灣是被國際上視為流亡政權
→ goenitzx: 躲在島上自慰對健康不好 島上的民主還是
→ h2901911: 你不可以用這種方式偷渡吧...
→ goenitzx: 台灣人爭取來的
→ h2901911: 你的說法和我說的那兩點根本一致阿
→ h2901911: 然後我要先確定你想談實際方略還是理想
→ h2901911: 你如果想談的是你本人建立國家的計畫
→ goenitzx: 因為你把中華民國在台灣視為跟台灣國不
→ h2901911: 那根本不用談什麼理想抱負，談步驟就好
→ goenitzx: 同 我則是視為現在是99%台灣國 差是差在
→ goenitzx: 那1%很難走
→ h2901911: 我絲毫沒想要跟你談百分之幾的問題
→ h2901911: 你想要談如何建國的話，說真的我可能也
→ goenitzx: 在台灣這個中華民國遲早一天會變台灣國
→ h2901911: 不很在行。原本以為你想談理想和講道理
→ goenitzx: 準備好你的中華民國身分證遲早要去更換
→ h2901911: 怎麼開始自說自話了 = =
→ h2901911: 結果原本要談的主題沒談完又跑題了...
→ h2901911: 你是不是不太了解怎麼針對一個主題討論
→ goenitzx: 前面說我高談理想 現在又說我不談理想
→ h2901911: 一件事情沒說完就開下個主題，又沒說完
→ h2901911: 你本來就在談理想阿~~我們不就在談"應然
→ h2901911: 我說的是你連續跳話題根本沒有深入去論
→ h2901911: 講到最後只是把自己認定對的都說一遍
→ h2901911:   這根本不是討論阿! 是在自言自語吧??
→ goenitzx: 我談現在都是同件事 台灣應該建國
→ h2901911: 明明就是講到權利"應不應該"考慮他人
→ goenitzx: 難道有甚麼疑問嗎?
→ h2901911: 太扯了。真的太扯了。第四個主題...
→ h2901911: 你沒發現你沒在討論嗎~~
→ h2901911: 你就只是丟個結論出來，沒了!!
→ goenitzx: 那把你的"主題"列出來吧 全都列出來
→ h2901911: 不是說彼此相關就是同一個主題好嗎...
→ h2901911: 就只有那一個還沒講完的那個啦!!
→ h2901911: 請你再回去看一遍我們談到一半沒說完的!
→ h2901911: 你一直跑題竟然叫我"全部"列出來
→ h2901911: 我一直在跟你說我們談到一半還沒說完~
→ h2901911: 我連一個都還沒講清楚，你說"全部"??!
→ h2901911: 我受夠了。上PTT以來第一次被跳針成這樣
→ h2901911: 你叫你的朋友來看
→ h2901911: 不要說我針對你。有夠離譜。
→ goenitzx: 你自己跟不上還說我跳針 我自認發言可是
→ goenitzx: 全對你所談來發的
→ prudence: H兄 麻煩別再鬧了 =.=