推 baboosh: 你搞錯了 蔣光頭本來是要割讓東北 36.225.79.30 01/02 21:12
→ baboosh: 所以才跟日本簽塘沽協議 這個協議基本 36.225.79.30 01/02 21:12
→ baboosh: 就是承認日軍佔領東北 36.225.79.30 01/02 21:13
→ baboosh: 蔣光頭的固有領土其實就是長城為界 36.225.79.30 01/02 21:13
→ Luke2000: 把台灣逐出中國這個社會主義大家庭就沒 218.166.98.178 01/02 21:14
→ Luke2000: 事了。 218.166.98.178 01/02 21:14
→ baboosh: 也就是傳統的關內為中國 關外為蠻夷 36.225.79.30 01/02 21:14
→ baboosh: 一直到日本在北平盧溝橋發動戰爭 36.225.79.30 01/02 21:15
→ Luke2000: 到時候你們這些台灣人可有的哭了。 218.166.98.178 01/02 21:15
→ baboosh: 蔣才認清日本野心是全中國 36.225.79.30 01/02 21:15
→ baboosh: 哎 你們台獨份子能不能多念點書 36.225.79.30 01/02 21:16
推 baboosh: 自己去唸書吧 我教太多了 36.225.79.30 01/02 21:23
蔣介石沒承認過滿州國，和平協議只是停戰沒有要割讓滿州
※ 編輯: hawick (1.175.159.32), 01/02/2017 21:42:18
→ nanlong: 不管現不少人如何不爽老蔣跟黑老蔣,蔣抗 112.104.131.70 01/02 22:48
→ nanlong: 日的事實跟想奪回東北的心志是真的。 112.104.131.70 01/02 22:49
→ nanlong: 否則日本戰敗後東北已算是比日本更難惹的 112.104.131.70 01/02 22:52
→ nanlong: 蘇聯勢力圈還肯重兵去剿共。 112.104.131.70 01/02 22:54
推 baboosh: 我真是笑了 不懂歷史真的多去唸書 36.225.79.30 01/02 22:55
→ baboosh: 老蔣割土換和平 又不是一次而已 36.225.79.30 01/02 22:56
→ baboosh: 另外一次是割外蒙 想換取蘇聯不侵入 36.225.79.30 01/02 22:57
→ baboosh: 結果被史達林耍了 36.225.79.30 01/02 22:57
→ baboosh: 你覺得老蔣會承認 我是割領土換和平嗎 36.225.79.30 01/02 22:57
→ nanlong: 這雖然是覺得有勝算才去打~ 哈 112.104.131.70 01/02 22:58
→ baboosh: 用點腦 對你們來說真的很困難喔 36.225.79.30 01/02 22:58
→ baboosh: 把塘沽協議跟中蘇互不侵犯 36.225.79.30 01/02 22:59
→ baboosh: 很自然及可以畫出一點以長城為界的 36.225.79.30 01/02 22:59
→ baboosh: 國界 36.225.79.30 01/02 22:59
→ baboosh: 被史達林耍了 就翻臉不承認 36.225.79.30 01/02 23:00
→ baboosh: 是不是對你來說就是老蔣不放棄外蒙 36.225.79.30 01/02 23:00
老蔣有在條約中承認外蒙古獨立，跟滿州國僅有停戰協定狀況不一樣
※ 編輯: hawick (1.175.159.32), 01/02/2017 23:26:22
推 baboosh: 後來又不承認了 好了 我不跟你談了 36.225.79.30 01/02 23:26
噓 morgen: 什麼你鳥問題,你應該問 中國崩潰解體後全 180.177.125.74 01/03 00:25
→ morgen: 世界會得到什麼好處? 才對... 180.177.125.74 01/03 00:26
推 yh662288: 島內民眾整天被綠媒和海外反華媒體洗腦 183.10.52.156 01/03 01:27
→ yh662288: ，天天幻想中國要崩潰，一會幻想中國經 183.10.52.156 01/03 01:28
→ yh662288: 濟崩潰，一會幻想中國一打仗就崩潰，一 183.10.52.156 01/03 01:28
→ yh662288: 會幻想全中國民眾都反共產黨……，中國 183.10.52.156 01/03 01:28
→ yh662288: 當年打印度、打越南……，為何沒崩潰？ 183.10.52.156 01/03 01:28
噓 node1: 放屁，當年蔣介石要是舉起抗日大旗，那麼就123.161.219.233 01/03 04:14
→ node1: 沒共產黨的事情了123.161.219.233 01/03 04:14
→ brennen: 一堆中國"大"明星拿香港護照，習大家人 36.234.157.140 01/03 06:48
→ brennen: 拿加拿大、澳洲護照，富人高官搶著移民， 36.234.157.140 01/03 06:48
→ brennen: 中國那麼好，應該是別人搶著移民去中國， 36.234.157.140 01/03 06:48
→ brennen: 結果是中國人搶著移民外國。中國真好的 36.234.157.140 01/03 06:49
→ brennen: 話，維吾爾人、藏人幹嘛自焚？蘇格蘭想獨 36.234.157.140 01/03 06:49
→ brennen: 立有人自焚嗎？ 36.234.157.140 01/03 06:49
噓 prudence: 真的蠢 如果承認東北的問題跟日本就好談 114.46.180.31 01/03 08:45
→ prudence: 可以不要不懂裝懂好嘛?這樣很可悲.. 114.46.180.31 01/03 08:46
日本人佔領內地的動機不比以色列佔領加沙的動機更多。問題在於東北。蔣介石無法奪回
東北，又不肯像十九世紀的戰敗國一樣承認失敗，讓東北變成另一個台灣，於是就乞靈於
類似巴解組織和真主黨的手段，依靠違反戰爭規則的襲擊破壞來騷擾日本。日本於是在華
北和東北之間建立隔離地帶，猶如以色列在南黎巴嫩建立保護加利利的緩衝區，從《塘沽
協定》到盧溝橋事變的一系列衝突都是因此而起，並不是日本貪圖貧困而且無法開發的中
國內地。中國如果願意恪守停止襲擊騷擾的承諾，日本人根本無需以戰迫和，九一八策劃
者石原甚至主張連緩衝區都放棄。然而蔣介石並不像汪兆銘想像的那樣蠢，他知道這樣的
和平意味著東北的永久喪失。東北亞的經濟發展中心在東北，華北只是外圍原材料和勞動
力基地。時間對蔣介石不利，隨著東北的迅速發展，東北的向心力沒有增加，華北的離心
力反而增加。他只能在東北產生特殊共同體意識以前，抓住最後的機會窗口孤注一擲。他
不能指望勝利，只能指望兩敗俱傷。兩敗俱傷就是蘇聯外交的勝利，漁翁得利的第三者繼
承亞洲大陸。每個人都看清了形勢，得到了自己應該得到的，失去了自己不該奢望的。
http://www.wxrw123.com/lsgs/20160506/687245_3.html
老蔣究竟是因為日本懷有對中國本土的野心而不得不對日抗戰，
還是為了滿足自己大國榮耀維持領土完整的野心而開戰，
塘沽協定是老蔣想要的還是日本人想要的都還有的爭呢。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.61.241.55
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1483517895.A.09C.html
※ 編輯: hawick (210.61.241.55), 01/04/2017 16:18:40
推 baboosh: 不要想了 腦子會燒壞的 222.92.95.42 01/04 18:42
推 prudence: 不要蠢了 下次記得找好資料再發言 114.46.231.98 01/04 19:17
→ nanlong: 歷史很弔詭~可能當事人原意不是想這樣但 112.104.131.70 01/04 21:10
→ nanlong: 事實就變那樣,看如何解讀了。 112.104.131.70 01/04 21:11
我怎麼看老蔣就像憤青，跟中國人一個樣子
※ 編輯: hawick (36.239.59.67), 01/04/2017 21:21:03
推 baboosh: 老蔣比你們誰腦子都清楚 222.92.95.42 01/04 22:01
→ baboosh: 你們自己想想 老蔣為啥可以容忍軍閥 222.92.95.42 01/04 22:01
→ baboosh: 卻忍不了共產黨 222.92.95.42 01/04 22:01
→ baboosh: 率先發兵用出奇不意的手段要置共產黨死地 222.92.95.42 01/04 22:02
→ baboosh: 他腦子很清楚 能威脅他的只有共產黨 222.92.95.42 01/04 22:03
→ baboosh: 一路從上海江西四川沿路絞殺 222.92.95.42 01/04 22:04
→ baboosh: 親自督戰 222.92.95.42 01/04 22:04
→ baboosh: 只是還是被老毛逃了 222.92.95.42 01/04 22:05
推 baboosh: 你們還真相信這麼剛好 東北外蒙 222.92.95.42 01/04 23:20
→ baboosh: 他一顆子彈都捨不得往外國人身上打 222.92.95.42 01/04 23:20
→ baboosh: 所有政客都一樣 他的政權是最重要的 222.92.95.42 01/04 23:21
→ baboosh: 包括老毛也一樣 222.92.95.42 01/04 23:21
→ baboosh: 只是老毛只讓外蒙不讓東北 222.92.95.42 01/04 23:21
推 baboosh: 至於為啥盧溝橋一鬧 老蔣就非打不可 222.92.95.42 01/04 23:23
→ baboosh: 北京失陷 整個華北不保 直接就退到長江 222.92.95.42 01/04 23:24
→ baboosh: 能不打? 222.92.95.42 01/04 23:25
噓 allen139443: 日本人本身沒有侵略意圖？石原的世 223.137.32.195 01/05 10:13
→ allen139443: 界最終戰爭論去看一下 223.137.32.195 01/05 10:13
噓 allen139443: 還有五一五事件要不要解釋一下 223.137.32.195 01/05 10:15
劉仲敬：成也介石，敗也介石
早在東征時期，他就知道自己的任務是驅使最忠誠的朋友去死。北伐勝利後，他哀嘆清白
之身一去不復返。抗戰時期，他完全清楚自己正在將非人的待遇強加給部下，而後者只要
背叛，就能獲得統戰對象的優待，一面在日記中請求上帝解救，一面在現實堅定地拒絕一
切能夠減輕負擔的建議，因為這些建議肯定會要求他放棄東北，使北伐和抗戰的犧牲都變
成徒勞。然而，他拖延越久，面臨的條件就越差。1927年的日本仍然非常不願意破壞條約
體系，甚至比英國人更不願意干涉南京事件。1930年的日本財團和外交家已經承認，不能
指望國民政府信守諾言。1935年的外務省再度轉入妥協派手中，但滿洲反蘇堡壘的地位已
經確定，除非蔣介石願意加入反蘇聯盟，就不會有真正的機會。盧溝橋事變暴露了蔣介石
在外交方面的一廂情願，英美拒絕將戰爭責任放在日本身上。八一三的主動出擊既沒有殲
滅日軍，也沒能將列強拖下水。他在這時仍然試圖同時爭取蘇聯、德國和美國的支持，表
現的國際常識連普通的報刊專欄作家都不如。從此以後，他已經註定失敗。日本勝利，肯
定會留下滿洲國。日本失敗，肯定會將東北讓給蘇聯。蘇聯人、日本人、胡適、汪兆銘、
蔣廷黻、章太炎和毛澤東都看得清清楚楚，只有他拒絕相信。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_48f0dc260102vdqp.html
日本會有侵略中國的野心，就是因為老蔣不肯讓滿州國獨立，
該歸責在誰身上應該很清楚吧。
要是中國不讓外蒙獨立，蘇俄也會變成有侵略中國的野心，
看怎麼解釋這些事實而已。
※ 編輯: hawick (210.61.241.55), 01/05/2017 15:29:35
→ allen139443: 跟外蒙不一樣 223.136.24.152 01/05 16:24
→ allen139443: 國聯根本不承認滿洲國 223.136.24.152 01/05 16:24
所以我就說要是承認滿州國但是不承認外蒙
那抗日戰爭變成抗俄戰爭然後一切照舊
中國人可以在家看抗俄劇，中國會要求俄國道歉
東北多了一個叫滿洲且親日的國家
※ 編輯: hawick (36.239.59.67), 01/05/2017 18:22:44
→ allen139443: 中國不讓滿洲獨立 所以日本打中國 223.136.24.152 01/05 20:18
→ allen139443: =中國的錯 223.136.24.152 01/05 20:18
→ allen139443: 台灣不讓中國統一 所以中共打台灣=台 223.136.24.152 01/05 20:18
→ allen139443: 灣的錯？ 223.136.24.152 01/05 20:18
類比錯了，中國不讓台灣獨立，所以美國打中國=中國的錯，
輸了較要認，中國人既然信奉拳頭最大，被奪走領土就沒有不公平這回事，
可惜像老蔣一樣中大鍋農藥的毒太深了，要拚個兩敗俱傷才肯滿意，
台灣獨立事實上對中國最有利，但是中國人做不到。
※ 編輯: hawick (36.239.59.67), 01/05/2017 20:37:01
推 baboosh: 讀野史太多 讀到被蒙蔽 222.92.95.42 01/05 21:35
→ baboosh: 這就好像說德國拿下波蘭 英國承認 222.92.95.42 01/05 21:36
→ baboosh: 那二戰就不會爆發一樣 222.92.95.42 01/05 21:36
→ baboosh: 軸心國就是後發國家的進擊 222.92.95.42 01/05 21:37
→ baboosh: 德日要在中亞會師 還不是侵略喔 222.92.95.42 01/05 21:37
→ baboosh: 只是最後挑戰以美英法的秩序還是失敗 222.92.95.42 01/05 21:38
→ baboosh: 最近這種瞎掰提日本洗白的無腦文太多 222.92.95.42 01/05 21:39
→ baboosh: 還有一堆沒腦子的也相信 222.92.95.42 01/05 21:39
→ allen139443: 你的舉例才不一樣 現在的台灣統治者 223.136.25.63 01/06 01:27
→ allen139443: 沒向中國政權投降 但當時的滿洲張大 223.136.25.63 01/06 01:27
→ allen139443: 帥已經宣布像向中國投降 223.136.25.63 01/06 01:27
→ allen139443: 你是不是看了真實的中國史== 223.136.25.63 01/06 01:42
→ allen139443: 我之前也有買一本 建議你別把它當信 223.136.25.63 01/06 01:44
→ allen139443: 條 宮脇淳子日本自己國內的史學家都 223.136.25.63 01/06 01:44
→ allen139443: 對他頗有微詞 223.136.25.63 01/06 01:45
→ allen139443: 而且書中把日本敘述為應滿洲人民要求 223.136.25.63 01/06 01:47
→ allen139443: 才出兵的角色定位會讓五一五事件動 223.136.25.63 01/06 01:47
→ allen139443: 機和結果無法解釋 223.136.25.63 01/06 01:47
→ allen139443: 舉現代例子就像一群軍官衝到華府直 223.136.25.63 01/06 01:50
→ allen139443: 接把歐巴馬斃掉 理由是美國馬不出兵 223.136.25.63 01/06 01:50
→ allen139443: 幫西藏獨立 然後全美利堅人民還覺得 223.136.25.63 01/06 01:50
→ allen139443: 軍官們好棒棒 請法官放過暗殺軍人 223.136.25.63 01/06 01:50
→ allen139443: 比扯鈴還扯 223.136.25.63 01/06 01:51
岡田英宏夫婦提供另一個角度，先不論對錯，至少在民初中國要不就親日要不就親俄
分別有汪兆銘跟毛澤東代表，不親俄也不親日就蔣介石代表，
老蔣選擇聯共抗日，結果就是被毛澤東趕出大陸，因為不親俄也不親日就是死路，
當然親俄跟親日都要付出代價，不能維持領土的完整，
現在回頭來看，中國人不覺得老蔣選錯了嗎?
如果是汪兆銘很可能不會把老蔣趕到台灣，台灣被老蔣害成國際邊緣人，
中國換來大躍進跟文革，這種無腦的決定還有人要挺?
※ 編輯: hawick (210.61.241.55), 01/06/2017 09:11:53
噓 allen139443: 一直亂跳 但你還是沒有回答問題 日 60.251.55.115 01/06 09:19
→ allen139443: 本人本身沒有想要侵略中國？你就是 60.251.55.115 01/06 09:19
→ allen139443: 不願意承認滿洲國只是藉口 60.251.55.115 01/06 09:19
→ allen139443: 通常起手式會講先不論對錯的人就是 60.251.55.115 01/06 09:21
→ allen139443: 自己都知道這事是錯的 60.251.55.115 01/06 09:21
→ allen139443: 照你的邏輯 台灣這幾年一直親中親美 60.251.55.115 01/06 09:30
→ allen139443: 搖擺不定 那天被中共打也是活該 60.251.55.115 01/06 09:30
→ allen139443: 而且當時日本走的可是極權法西斯 以 60.251.55.115 01/06 09:32
→ allen139443: 結果來看蔣當時選親日的話下場應該是 60.251.55.115 01/06 09:32
→ allen139443: 被美蘇夾殺 60.251.55.115 01/06 09:32