Re: [討論] 說的是交流區，其實沒怎么看見交流啊

[douglas3737 (趙黑衣)]

※ 引述《JUNstudio (agGREssion)》之銘言：
: ※ 引述《douglas3737 (趙黑衣)》之銘言：
: : 這點你的觀點并不對，是完全錯誤的，注意，是完全。
: : 收復臺灣對我們來講，并非談資。這是中華民族復興的重要時刻。
: : 這對大陸所有人民都有極為重大的意義。從一千八百四十年開始，
: : 我們要的就是國土完整，為此我們等待了快兩百年。
: : 這完全不同于二戰時候德國占領了波蘭，攻陷了法國，那從來就
: : 不是德國的領土，而臺灣自古以來就是中國的。
: 波蘭的但澤走廊是連接東普魯士的要地
: 法國的亞爾薩斯洛林二省在一戰前也是德國的領土啊
華沙一戰前不是德國的領土吧，亞眠、巴黎一戰前不是德國的領土吧
而且阿爾薩斯、洛林在一戰之前為什么由德國控制，那是因為德國在普法戰爭中取得
了阿爾薩斯和洛林。阿爾馮斯·都德的著名短篇小說《最后一課》講的就是那個時候
的故事。因為但澤走廊和阿爾薩斯、洛林，所以德國入侵波蘭和法國就具有了合理性
嗎？顯然沒有。
此外，中國從日本手里收回了臺灣，那是因為馬關條約后日本侵占了臺灣。日本占領
之前，臺灣一直是中國的領土，這是自古以來了吧。

: 從1840開始等待了兩百年，這句描述還真的很有驚悚感，活兩百年還真的蠻辛苦的
: 但我不認為在上個世紀頹弱之際，中國本土就有這樣的意識存在
: 毛澤東自己也曾經發言支持過台獨，甚至支持湖南國
: 只能說此一時彼一時，現在強國崛起，天朝盛大，中國人講話底氣都很足
: 但是「大一統」的觀念並不是台灣人的價值觀啊
我為什么講從1840年起，這是來自人民英雄紀念碑上的碑文。天安門廣場上的人民英
雄紀念碑背面，鐫刻著如下的碑文：由此上溯到一千八百四十年，從那時起，為了反
對內外敵人，爭取民族獨立和人民自由幸福，在歷次斗爭中犧牲的人民英雄們永垂不
朽！
我沒有活過兩百年，但我的、我們的先輩在兩百年以前，就為反抗壓迫進行了斗爭。
所以我不認為講從1840年開始等待了接近兩百年有什么問題。

講道理，1840年中國人就自覺的開始了反殖民斗爭嗎？我也覺得當時沒有清晰的這樣
的意識。這種斗爭的自覺當時可能沒有，但并不代表就沒有斗爭與反抗了。

的確，此一時彼一時，新華社也曾經發文歌頌偉大美利堅。這正好說明價值觀比較復
雜，會受到歷史階段的局限。這也是理所當然的事情。你講大一統不是臺灣人的價值
觀，哪些人是臺灣人？從大陸過去的國民黨部隊，他們以及他們的子女是臺灣人嗎？


: 我覺得雖然你表達出很願意來交流的模樣
: 但是心裡的價值觀/意識形態卻還是侷限了你的用字遣詞
: 當然，這點我們其他人也不例外
人總是看到他愿意看到的東西，相信他愿意相信的東西，雖然很難承認，但這是事實。
屁股決定腦袋啊，你是，我也是。

: 我不是很了解中華民族復興之後能幹嘛
: 但就目前情勢這樣看來，所謂的復興重要時刻應該還不會到來
: 祝福你
大陸官方媒體口風已經出現轉變了，這在以前不曾有過，我們已經嗅到一點味道了。

: : 看看香港澳門，香港澳門請問和回歸以前在價值觀、經濟、社會甚至政治上，
: : 有什么變化？香港的富人變窮了嗎？澳門的富豪貧困了嗎？香港的普通人錢
: : 都被政府沒收了嗎？澳門的教堂拆了嗎？
: 你應該要去找看看倒底有什麼不一樣，而不是一概認定情況還是一樣
: 為什麼香港導演要拍「十年」？你真的覺得這些人吃飽太閒嗎？
確實沒有看過這個，我如果空會找來看看

: : 知道魯迅嗎？看過魯迅的文章嗎？知道大陸政府如何評價魯迅嗎？
: : 魯迅深刻刻畫了那時候中國人的國民性，用辛辣的語言加以批判。
: : 大陸語文課本里面多篇魯迅的文章，時刻警醒下一輩，不可再回到
: : 當年的模樣。我們深刻認識到曾經的麻木不仁是何等的恥辱，知恥
: : 而后勇。
: : 可惜啊，這樣的國民性大陸改變了很多，而臺灣，卻大部分的保留
: : 了。鴕鳥心態不就是講的臺灣嗎？
: 那我希望聶樹斌的案子真的能帶給中國好的變化
因為我的職業，我可能比你更清楚一點中國司法的現狀。中國司法，尤其是刑事
司法這幾年進步很大。但依然有問題，并不完美。

: : 是否是中華民族這個問題，核心是中華民族的標準問題。這個很復雜，可以
: : 開幾十個帖子來討論。
: : 那么很明確的一點，日本與中國不屬于同一民族，韓國與中國也不屬于同一
: : 個民族。
: : 分享同一個天下觀，是中華民族的標準之一。日本與韓國同中國不分享同樣
: : 的天下觀，因此不是中華民族。
: 每個階段，政治的口號都不一樣
: 在日本侵華階段，他們在滿洲國標榜「和漢朝滿蒙」五族協和
: 那時候也認為這是達到天下太平的途徑
: 但結果呢？
: 而且若照你的論點來看，現在的台灣人多半不會承認和中國人有著同樣的天下觀
: 那麼，該怎麼辦？

每個階段口號不同是事實，但歷史內在是有連續的。
日本要征服中國，但中國沒興趣征服日本。
講道理，中國不是要征服臺灣，是拿回而已。

必須要承認，現在的臺灣人逐漸沒有中國認同了。這可以理解。
所以很簡單，如果已經沒有和平統一的可能，那大陸就會武統。
我們已經讓時間溜走許多了。
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自反而縮，雖千萬人吾往矣

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 171.223.127.232
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1484121607.A.480.html
→ douglas3737: 還有一半沒有回復，突然有事，暫離
→ kreator666: 說真的 我一開始真的你是來理性交流
→ kreator666: 或有什麼新觀點 結果這串看下來都是
→ kreator666: 些吵爛的話題 建議可以爬爬舊文 這些
→ kreator666: 論戰不管是講法理還是情感還是耀武揚
→ kreator666: 威叢林法則實力論啥的 都是這版幾年前
→ kreator666: 就吵爛的東西 那些版友走了新來的在
→ kreator666: 重來一次 很沒意思
老實講，我的話題還沒有開，全是對你們回復的回復。
你講到里面沒有什么新觀點，可見你們的回復依然也是炒冷飯。所以我順著你們
話題講，也就成了炒冷飯。
PTT還用的不太熟悉，所以沒有去爬爬舊文。
估計啊，我要是來發個帖子表示大陸也應該實行臺灣的制度，你們就會覺得這是
理性交流與新觀點了。所以同意你們觀點的是理性的，新的；反對的就是不理性
的，舊的咯？
我其實不想吵這些無聊的歷史問題，但你們回復的熱情我不回復一下感覺不太好
啊。
噓 allen139443: 自古以來是多古？也才200多年
推 Sinreigensou: 真的都是老掉牙的話題，自古屬於XX
→ Sinreigensou: 都是無視台灣人自決權的行為
→ allen139443: 對美國就喊公平正義 對台灣就喊叢林
→ allen139443: 法則
→ allen139443: 而且根本沒有一個民族叫「中華民族」
→ allen139443: 這跟二戰時日本的共榮圈一樣只是個侵
→ allen139443: 略別人的藉口罷了
→ allen139443: 對日本的作為感到痛深惡絕 自己卻朝
→ allen139443: 著同樣的路邁進 這是精神錯亂嗎
日本侵略了臺灣，中國是收回臺灣。這并不錯亂。
※ 編輯: douglas3737 (171.223.127.232), 01/11/2017 17:18:26
推 mansiID: 台灣是依馬關條約給了日本 不是侵略
所以馬關條約是合法的咯？我拿槍對你講，給我5萬塊，不給就打死你。然
后你給了，所以這不是搶劫，是你自愿給我的？日本占領臺灣是非法的，
由《開羅宣言》予以確認，波茨坦公告中進一步明確。
推 Sinreigensou: 英國當初也希望拿回美洲殖民地
臺灣從來不是大陸的殖民地，大陸政府統治過臺灣嗎？一直沒有。大陸要收
回的不是殖民地，是領土。實際上，美國獨立，英國就打，輸了，美國獨立。
臺灣獨立，大陸就打，輸了，臺灣就獨立。表面看，這的確是一樣的.
※ 編輯: douglas3737 (171.223.127.232), 01/11/2017 18:12:52
→ hawick: 要講拳頭大的話，如果中國打敗美日
→ hawick: 那就叫拿回台灣，否則就叫侵略台灣
→ hawick: 至於中國能不能打敗美日，顯然是明擺著的
→ hawick: 中國只是要賭看看美日不會干涉台灣
→ hawick: 讓中國人求仁得仁也好，換個新中國
→ hawick: 看看台灣關係法跟反分裂法最後誰能實現
你講的很對啊，臺灣問題的癥結不在臺灣，在中美。沒錯，中國能夠打敗美國，
就可以拿回臺灣。臺灣本來就是美國給大陸的一把鎖，第一島鏈的核心。
至于中國能不能打敗美日，你覺得明擺著打不過。很好，我覺得你的看法過時
很久了。講到軍事問題，臺灣同胞還是不要發表意見比較好。1995年美國航母
敢開到臺灣海峽，前不久美國航母到南海邊晃了一圈草草走了。2001年美國敢
繞飛九段線，撞了我們的81192。2013年東海防空識別區一劃，美國飛機便繞飛
了。09年的時候，中國火箭試射錢學森彈道，美國那會兒特老實。即使美國，
現在也不敢講在中國近海，也就是臺灣附近100%打的過中國，你一個臺灣人倒
挺自信的。XDDD

推 kreator666: 別認真 說說感想而已 沒說不理性 就是
→ kreator666: 老掉牙了點 你們繼續
噓 prudence: 就老掉牙啦~等你有新東西再來說嘴吧 XDD
→ kreator666: 應該說 即使是叫大陸學習台灣的話題也
→ kreator666: 早討論到爛了…
→ prudence: 現在的問題是 人還是沒變啊~牛牽到北京
→ prudence: 還是牛.這種了無新意的東西,很懶啊~苦笑
※ 編輯: douglas3737 (171.223.127.232), 01/11/2017 19:19:39
推 Sinreigensou: 所以根本就不用交流啊，反正台灣人
→ Sinreigensou: 堅持獨立，中國堅持武力統一，這還
→ Sinreigensou: 能交流什麼？當初說平心靜氣都是屁
→ Sinreigensou: 固執己見還有什麼能交流的？
→ Sinreigensou: 然後這篇也說出美國沒能耐保護台灣
→ Sinreigensou: 這種話，所以台灣還是乖乖統一吧，
→ Sinreigensou: 這種話你們這幾十年講不膩我都膩了
→ hawick: 原來中國打不過日本就說是不平等條約無效
→ hawick: 那台灣打不過中國也是不平等條約無效
→ hawick: 中國佔領台灣是永遠都是非法的
→ morgen: 結論:一邊一國
噓 DarkHolbach: 奇怪了，不是說拳頭大的說了算？
→ DarkHolbach: 不是很愛講叢林法則？
→ DarkHolbach: 怎麼又說威脅下的協議不算數？
→ DarkHolbach: 那中國威脅台灣的那些也都不算數
噓 DarkHolbach: 我發現中國人都很喜歡吃叢林法則
→ DarkHolbach: 自助餐
→ DarkHolbach: 也才一百多年前叫自古以來，呵呵
→ DarkHolbach: 用這種標準那蒙古可爽了
噓 allen139443: 馬關條約符合國際法而且還具有法律
→ allen139443: 效力喔 反倒是波茨坦跟開羅無法律效
→ allen139443: 力 因為屬於戰時宣言
→ allen139443: 透過戰爭手段取得土地是國際法允許
→ allen139443: 的
→ allen139443: 你倒來解釋一下為何中國叫「收回台灣
→ allen139443: 」
→ allen139443: 這麼多年來黨一直洗腦你台灣是我們
→ allen139443: 的台灣是我們的 可你可曾自主去思考
→ allen139443: 過為何？憑什麼？
→ allen139443: 這就是兩邊人無法溝通的原因 跟一個
→ allen139443: 傳聲筒是能溝通到什麼？
推 hereafter: 所以我說就回鍋文啊 只是ID不一樣
→ hereafter: 這就是這個板的現狀 好幾年了XD
→ goenitzx: 清國以武力取得台灣 日本也以武力取得
→ goenitzx: 請問日本就叫侵占 中國就叫自古 這中間
→ goenitzx: 你以為有甚麼差別存在嗎?
→ goenitzx: 清國占領台灣時 僅只占據西海岸約1/3
→ goenitzx: 為什麼只占據部份卻敢稱說擁有全台灣?
→ goenitzx: 牡丹社事件 日方欲進軍攻打原住民 清國
→ goenitzx: 回答番外之地不歸我管 要進軍請自便
→ goenitzx: 這是你說的清國擁有台灣?
→ goenitzx: 台灣歷史數萬年即有住民存在 現在原住民
→ goenitzx: 歷史最少可追六千年 請問六千年前的中國
→ goenitzx: 在何處? 是不是在黃帝那個小部落?
→ goenitzx: 對台灣數萬年的歷史來說 清國212年占據
→ goenitzx: 殖民只是九牛一毛 請問是在自古什麼?
→ goenitzx: 清國212年 光只清國自己的紀錄就至少有
→ goenitzx: 56次 平均三年一反 五年一亂 這句台灣的
→ goenitzx: 俗語正好明白說明清國統治下如何不堪
→ goenitzx: 還有開山撫番 其實應該叫炸山殺人才對
→ goenitzx: 還把艦隊開到西海岸直接朝居住地砲轟
→ goenitzx: 清國手上沾原住民鮮血搞不好還比日本多
→ goenitzx: 只是當時紀錄久遠已經弄不清了 大慨也比
→ goenitzx: 中華民國還多 倒是中華人民共和國也許是
→ goenitzx: 最少的 因為解放軍連一次都沒能上到島上
推 Sinreigensou: 只能說台灣人建立國族認同的時間太
→ Sinreigensou: 晚了，日本殖民結束就能建國就好
→ prudence: 白色恐怖就是要壓制台灣的國族認同嘛~
噓 brad5019: 講軍武你還太自信，中國目前開戰還是打
噓 brad5019: 不下台灣的，軍盲一個