推 DarkHolbach: 他似乎搞不清楚rule ot law跟 59.115.18.110 01/13 08:55
→ DarkHolbach: rule by law的差別，所以覺得太陽花 59.115.18.110 01/13 08:55
→ DarkHolbach: 這樣就是在作亂 59.115.18.110 01/13 08:55
※ 引述《douglas3737 (趙黑衣)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 說的是交流區，其實沒怎么看見交流啊
: 時間: Fri Jan 13 01:10:18 2017
:
: ※ 引述《svin (呼呼呼)》之銘言：
: : 這三位總統，加上96年的李登輝，都反應了台灣選民的民意。
: : 在民主國家，選上總統並不代表得到了所有的權力，並不代表我們得無條件接受這個人及
: : 他背後政黨的一切主張。正因爲理解到沒有完美的聖人，正因爲理解到人性容易因得到權
: : 力後墮落，才需要嚴格檢視執政者的施政，找出各種制度上的漏洞，修改過時不合宜的法
: : 條，來防止權力的濫用。民主並不只是投票選出代表，重要的是理解自己的選擇，並承擔
: : 選擇帶來的後果。
: 你并沒有回答我的問題。你講的是，選出這些總統的時刻，這個結果，是你們的民意。
: 對此我并不否認。我不是講投票的結果是假的。
: 我講的問題是，這些總統被你們選上之后，他們施行的政治措施有沒有反映你們的意志？
: 陳水扁的施政有反映你們的意志嗎？馬英九的施政有反映你們的意志嗎？請你回答這個
: 問題。
他已經回答了你的問題，你的後續問題在他的答案之中早已有解答。
任何一個領導者的決策，都不是反映群體內所有人的所有意志，
這一點不論是民主領導者，或是專制領導者皆然。
若你要求一個施政措施完全反映所有人所有面向的意志，
我想你從根本性誤解了人性、群體的性質以及施政。
即使是一個人，也會在100種議題之中有100種意志，
就算把國家簡化成三個人，一個領導者要在100個議題之中全部滿足三個人，
就已經是非常困難的事情，更何況真實施政牽涉到的議題數量與人數呢？
群體決策能夠達成的最高效能，在於能多靠近群體意志的最大公約數。
因此，真正的重點在於專制與民主哪一種更能彰顯全體意志的最大公約數。
以及是否具有自省能力，是否可以在領導者脫離人民意志最大公約數太遠時，將不適任
的領導者汰除。
民主將自省化為機制還權於民，專制則依賴領導階層自身的道德與人性層面。
你的詰問的方向是一開始就打不對靶去了。
並不是用0分或100分來看待民主制度，因為民主和專制都不是0分或是100分，
而是以相對來說，何種制度更能貼近人民的總體意志最大公約數。
: 你講，選出這個總統，并不代表你們認可他全部的主張，那你們認可他哪些主張？不認可
: 他哪些主張？為什么在并不完全同意他主張的情況下，依然選他上去？我覺得，這只是我
: 覺得，不一定正確，你們選出這種不完全認同的總統是因為沒得選。因為只能2選1嘛。
每一次都一定不是二選一這件事情我暫且先不吐槽了。
你不覺得二選一與沒有選擇只有一就已經是一種巨大的差異了嗎。
: 1.沒有完美的符合你意志的選項是一種現實窘迫，這種現實窘迫與你下一句所討論的
: 制度制約人性是沒有關系的。
: 制度防止人的墮落，所防止的是人不好的、非法的、不道德的行為，例如貪腐。而你講部
: 分認同民選總統的主張，你不認同的那些主張，并不等于就一定是不好的、非法的、不道
: 德的。可能只是因為并不代表你利益，所以你不認同而已。所以你的前一句與后一句之間
: 轉折是生硬的，是不連續的，是沒有邏輯因果的。
這是因為你將兩種不同的邏輯串聯在一起造成你的認知上的不連續與缺乏因果。
制度防止領導人墮落，並不代表領導人必須反映所有每一個體的所有意志。
兩者有什麼差別？
制度防止的墮落，是防止領導人收了大家的餐費之後據為己用而剝削眾人利益；
主張的不認同，表示的是領導人幫大家訂的餐食裡面，主餐、配菜你喜歡，飲料卻不那
麼滿意，但總體來說合你的口味，而這樣的選配也最大程度了滿足所有人的口味。
民主與選舉制度，就是如果他訂餐大家都滿意，那下次請他繼續服務，
如果這個訂餐的領導人讓太多人不滿意，下次換個人訂餐。
: 2.你講沒有圣人，所以要用制度來限制權力濫用，對此我同意。你講，民主不止是投票，
: 重要的是理解自己的選擇，并承擔后果，對此我同意。你講的很正確。
: 那么請問，臺灣人理解了自己的選擇，并自愿承擔后果了嗎？太陽花學運，反對的不就是
: 你們自己選出來的政府嗎？你們自己選出來的政府，要通過服貿，但你們不愿意承擔政府
: 這個決策的后果，所以你們占領了立法院。請問，你們有按照你剛剛所講的邏輯，承擔選
: 舉帶來的后果嗎？這顯然是沒有嘛。可能你會講，因為政府程序違法在先。那請問，政府
: 程序違法了，你們下一屆不選他不就行了嗎？而且政府違法了，你們臺灣的政體不可以彈
: 劾嗎？不可以提起對政府的訴訟嗎？對人民來講就沒有救濟途徑了嗎？
: 臺灣年輕人沖擊了立法院，正說明了你們并沒有如你所說自愿承擔選舉帶來的后果。
首先，民主選出來的領導人，他必須決策的事情不是只有太陽花、服貿而已。
同上一段的論述，他可能還有100項200項政策是大家滿意的，而服貿則是錯估了民眾
對此政策的總體意志，人民進行了抗爭權利去阻止領導人執行。
這件事情不只是檢討了政府，包含抗爭的方式也在事後受到不斷的省思，
讓下一次爭端出現時，大家能有更好的解決方案。
這並不代表人民沒有願意承擔選舉帶來的成果。
正因為是人民權利選出的決策代理人，當他違反人民總體意志對大公約數時，
人民同樣有阻止代理人做出這樣決策的權利，這不代表全盤的否定與推翻他。
你只看到抗爭面，沒看到其他在政府之下有做出的正確決策，是因為媒體傳播的偏誤性。
對我們來說，正常運作正常反應我們意志的事情，當然不用報導，但這個面向你看不到。
: 你講，不要把是否關心民眾當作是否適任的標準，好的，我覺得你這樣講有一定的道理。
: 我也不是要把這個作為標準，我只是發問而已。這的確也不是我認為政府適任的標準。
: 那么，請問你認為什么是政府適任的標準？你沒有講，我洗耳恭聽。
: 你講，你們不需要執政者自上而下的關心，你們只是要他們發揮職能，接受檢驗。我覺得
: 你這個話沒有錯誤。那問題來了，你們選上去的執政者發揮職能了嗎？這個問題請你回答
: 我。他們發揮職能了嗎？
: 因為按照你們的理論，執政者發揮了職能，那就應當繼續保留執政。如果執政者沒有發揮
: 職能，它做的不夠好，那就要下來。所以，你們從民進黨到國民黨，再到民進黨，那就是
: 因為民進黨和國民黨先后都沒有發揮職能，所以他們下臺了。臺灣人民用投票告訴了我，
: 你們選出來的執政者沒有發揮職能。那么問題來了，為啥每一個選上去的都無法發揮職能
: ？一次可以理解為偶然，但為什么每次都不能發揮職能？恐怕這個體制本身就有問題了吧
: 。
一樣的，你非常習慣於非黑即白的二元化思考，侷限了你對邏輯連貫性的理解程度，
請你將思維轉換成光譜式，再用相對性來思考你自己提出來的問題。
把他換下來是因為他做得不夠好，每次都沒有發揮，所以體制有問題？
錯了，就算他有發揮他應該發揮的效能，如果有比他更好的選擇，他仍然會被換下來。
承前，政府在少數議題上不被人民認可，不代表政府在大多數議題上沒有發揮職能。
: : 而民主政治根本直接就否定這一點，社會的發展就是為了確保需要被幫助的人，能透過媒
: : 體及民間組織得到援助。政府既不被期望、也不該做出超越自己職權範圍的事。
: 你講，民主政治否定這種事情，因為政府的職能是小的。我認為，你講的并不完全錯，但
: 也不完全對。你這種小政府理論，在資本主義社會中前期是有市場的，亞當斯密講政府是
: 一個守夜人而已。但資本主義也在發展，小政府理論的弊端逐漸顯現，所以才有了現在的
: 社會保障體系。法律上也逐漸出現了公法、私法之外的社會法。所以民主政治并不否定大
: 政府理論，小政府好還是大政府好至今西方經濟學家也有爭論的。包括政府到底應該做哪
: 些事情，邊界在哪里，這些都在討論。沒有定論的東西，你不應該說民主政治直接否定了
: 它。
:
現在你的假設在邏輯上就不連貫了。
民主政治的政府不代表他是小政府，
而是有所為有所不為，並且給自己訂下為與不為的規範，規則化、法制化、公平化。
這叫做機制。
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