Re: [討論] 說的是交流區，其實沒怎么看見交流啊

[anawak (...)]

※ 引述《douglas3737 (趙黑衣)》之銘言：
: ※ 引述《svin (呼呼呼)》之銘言：
: 你并沒有回答我的問題。你講的是，選出這些總統的時刻，這個結果，是你們的民意。
: 對此我并不否認。我不是講投票的結果是假的。

我覺得這位 svin 講的很多了，應該都有回答妳的問題了。
如同另一位回你文的網友講的，你的確習慣非黑即白的思考邏輯。
看到人/事/物有不好的一點就全盤否定。

: 我講的問題是，這些總統被你們選上之后，他們施行的政治措施有沒有反映你們的意志？
: 陳水扁的施政有反映你們的意志嗎？馬英九的施政有反映你們的意志嗎？請你回答這個
: 問題。
: 你講，選出這個總統，并不代表你們認可他全部的主張，那你們認可他哪些主張？不認可
: 他哪些主張？為什么在并不完全同意他主張的情況下，依然選他上去？我覺得，這只是我
: 覺得，不一定正確，你們選出這種不完全認同的總統是因為沒得選。因為只能2選1嘛。

你系列文的邏輯就是，每個總統都被罵的要死，所以民主是笑話，沒有比獨裁好。
但是一個領導人要做非常非常多決策，本來就不可能讓支持者全然滿意。

: 1.沒有完美的符合你意志的選項是一種現實窘迫，這種現實窘迫與你下一句所討論的
: 制度制約人性是沒有關系的。
: 制度防止人的墮落，所防止的是人不好的、非法的、不道德的行為，例如貪腐。而你講部
: 分認同民選總統的主張，你不認同的那些主張，并不等于就一定是不好的、非法的、不道
: 德的。可能只是因為并不代表你利益，所以你不認同而已。所以你的前一句與后一句之間
: 轉折是生硬的，是不連續的，是沒有邏輯因果的。

這是一整套民主機制的原則。他講了民主制度裡的A, B, C…等等，
使得民主制度雖不完美但卻是比較好的解決方案。
這ABC只是環環相扣，共同構成民主制度，本來就不代表因果關係。

你不能徑自使用證偽的方式，
自己先假設A為因，B為果，然後B為因，C為果。
然後論證其因果關係不存在，所以得證民主制度有問題。

比如三權分立，你認為哪個是因哪個是果？都不是。
是彼此相互制衡、相互協調，構成一套大家共同遵守的遊戲規則。

又比如一張椅子四隻腳，你覺得哪隻腳是哪隻腳的因？
都不是啊。是四隻腳共同支撐了椅面。


: 2.你講沒有圣人，所以要用制度來限制權力濫用，對此我同意。你講，民主不止是投票，
: 重要的是理解自己的選擇，并承擔后果，對此我同意。你講的很正確。
: 那么請問，臺灣人理解了自己的選擇，并自愿承擔后果了嗎？太陽花學運，反對的不就是
: 你們自己選出來的政府嗎？你們自己選出來的政府，要通過服貿，但你們不愿意承擔政府
: 這個決策的后果，所以你們占領了立法院。請問，你們有按照你剛剛所講的邏輯，承擔選
: 舉帶來的后果嗎？這顯然是沒有嘛。可能你會講，因為政府程序違法在先。那請問，政府
: 程序違法了，你們下一屆不選他不就行了嗎？而且政府違法了，你們臺灣的政體不可以彈
: 劾嗎？不可以提起對政府的訴訟嗎？對人民來講就沒有救濟途徑了嗎？
: 臺灣年輕人沖擊了立法院，正說明了你們并沒有如你所說自愿承擔選舉帶來的后果。

如果法院判你死刑，執行時間就是明天。你如何救濟？

美國最民主，但也開放擁槍。其主張之一就是可抵制政府不正當作為。

年輕人衝擊立法院這件事，正好可以讓你們學習參考。
你應該很難想像國家機關被佔領竟然那群學生沒什麼事。
然後接著，那群年輕人推派一些代表出來選立委，大部份都選上。
執政的國民黨政府也正式成為徹底的在野黨。
這就是民意的流向，這就是人民意志的展現。

民主真的不是萬能。大家都知道。民主可貴的地方在於它可以隨時動態調整。
在獨裁體制下，大概要民不聊生哀鴻遍野到一定程度，然後來一場革命清算。
就如同全世界包含中國幾千年來一再上演的戲碼。
但在革命成功之前，不知多少心酸淚。

毒奶粉維權家長反被迫害這件事你要不要回一下？
中國那麼多侵害人民生命財產的事，在你的系列文裡通通都視而不見。
當一個罪犯做過的壞事你都不提，然後論證他因為做過某些好事，所以他無罪。
這是你的最大問題。

: : 把問題說成政府關不關心是沒有意義的，我們需要的不是執政者從上而下的關心，我們需
: : 要的是執政者依據我們賦予他們的權力，發揮他們的職能，並接受一切來自民眾的檢驗。
: : 認為一個政府是否關心你是一個主觀的標準，成熟的民主社會根本不該用這種種標準來當
: : 作政府是否適任的依據。
: 你講，不要把是否關心民眾當作是否適任的標準，好的，我覺得你這樣講有一定的道理。
: 我也不是要把這個作為標準，我只是發問而已。這的確也不是我認為政府適任的標準。
: 那么，請問你認為什么是政府適任的標準？你沒有講，我洗耳恭聽。

他講了。「依據我們賦予他們的權力，發揮他們的職能」這句就是。

: 你講，你們不需要執政者自上而下的關心，你們只是要他們發揮職能，接受檢驗。我覺得
: 你這個話沒有錯誤。那問題來了，你們選上去的執政者發揮職能了嗎？這個問題請你回答
: 我。他們發揮職能了嗎？
: 因為按照你們的理論，執政者發揮了職能，那就應當繼續保留執政。如果執政者沒有發揮
: 職能，它做的不夠好，那就要下來。所以，你們從民進黨到國民黨，再到民進黨，那就是
: 因為民進黨和國民黨先后都沒有發揮職能，所以他們下臺了。臺灣人民用投票告訴了我，
: 你們選出來的執政者沒有發揮職能。那么問題來了，為啥每一個選上去的都無法發揮職能
: ？一次可以理解為偶然，但為什么每次都不能發揮職能？恐怕這個體制本身就有問題了吧
: 。

這段有點無言…
你這段就是典型非黑即白的論述。有一點錯誤就全盤皆錯。而且很矛盾。

照你的推演，選上去的政黨應該要能發揮職能，
並因為其能發揮職能，所以萬年執政才是正常。
但是這樣一來，又何來民主？

然後你又忽略了人性？選上一個執政團隊去發揮職能，
那群人就永遠清廉、勤政、愛鄉土？不會，所以會有政黨輪替，這才是正常的民主。


我從你們中國人那學過一句話：具體問題要具體分析。

李登輝做了很多改革。而2000年國民黨在他手裡丟掉執政權，
是因為同為國民黨的連宋相爭，陳水扁得利。
大家都覺得自己有能，當仁不讓。這競爭其實是好的。
但是跟前朝有沒有發揮職能完全無關。

那國民黨執政期間有沒有發揮職能？
某種程度上有。因為國民黨畢竟帶領台灣繁榮起來。

那在國民黨發揮職能的同時，有沒有其它問題？
有。有228、白色恐佈、黑金問題等等。

2004年，連宋合，但陳水扁又贏了。
陳水扁執政8年期間，有沒有發揮職能？也有。
你上網 google 陳水扁 政績 就可以看到很多。
什麼？你們不能google？
陳水扁做事就是有效率。如果你有去八卦版可以看到一些風向。
很多以前反陳水扁的現在反而覺得他其實做的不錯。

陳水扁的貪污問題是一個很大的致命傷。
但是這些所謂的貪污很多地方也是有爭議。

比如說國務機要費。台灣高等法院國務機要費案更一審，
合議庭增加採認陳水扁其實執行了21項機密外交，
因為機密外交費用超過領出的國務機要費，
據以判決陳水扁國務機要費案貪汙無罪。
但是大概某些枝枝節節有問題，或是法官個人立場問題，又被發回更審。


好，民主制度是這樣。
那你的獨裁制度呢？江澤民一堆事，中國有法院有在辦理嗎？有立案嗎？

如果套用你獨裁制度好棒棒的邏輯，是不是陳水扁做事有效率，所以貪污沒關係？

就像共產黨做了一些好事，所以貪污沒關係、
所以指使人或默許某些人偷摘法輪功學員的器官沒關係。

: : 同樣這裡把鄉政府拯救農民的故事當作大陸有好政府的依據。我不是否定故事裡鄉政府的
: : 作為，那的確給人伸張正義的快感。但該提出的疑問是，這是否是一個能放諸全大陸皆準
: : 的通則？是否任何捲款潛逃的事故發生時，鄉政府都能依照法條，授權去替農民作代位求
: : 償？萬一那老闆姓趙呢？或是那些農民是總是抗議，老替鄉政府惹麻煩的一群人呢？文章
: : 中對政府的理想建立在官僚們的的自律與道德上，一但政府中有害群之馬，這些理想立即
: : 就崩潰了。
: 你提出的疑問很好。你的疑問是，這種做法到底多大范圍存在，是否僅僅是一個個案。這
: 種做法是否會遇到阻力。
: 1.我回答第一個問題，多大范圍存在。我講這個故事，不是來證明鄉政府有多高尚的，因
: 為熟悉大陸的人就曉得，鄉政府并不一定愿意做  這種事情。即使這個例子中也是，驅使
: 鄉政府這樣做的動力，是鄉政府的最高領導為了保障自己的烏紗帽。大陸這些年講究穩定
: ，如果一個鄉政府治下，有一群農民工天天游行集會，縣政府會認為這個鄉政府的工作沒
: 有做好。這叫做涉及穩定，而一旦發生穩定問題，這個鄉政府的長官會掉烏紗帽的。這就
: 完美的解釋了鄉政府這樣做的動力。誠然，可能從動機來講，官員是為了自己為了上級的
: 好評，并不是發自內心關心民眾。但，從事實上，行動上，最終結果上，這個鄉政府做了
: 對民眾有益的事情。
: 而這種涉及穩定問題的一票否決制，在全國范圍推行。鄉級、縣級、省級官員，層層背書
: ，鄉級保證自己治下沒有問題，縣級保證全縣沒有問題，省級保證全省沒有問題。這樣的
: 官僚體制可能有很多問題，但凡事皆有利弊，這個就是這種官僚體制的優點，非常高效。
: 所以，這個情況在大陸全部省份都是通行的，絕不是個案。

該鄉的做法如果於法有據，那也跟你想討論的內容無關。
不是在論辨獨裁與民主嗎？你覺得這種事在民主制度不會發生？
如果於法有據，民主制度下的每一個鄉長都會這樣幹。


你推演的內容隨便想就知道無法套用真實社會情境。

也許另一個鄉發生同樣的事，但該鄉受害者少，鄉長懶的管。
或另一個鄉長他爸有後台，懶的管這種事也不會怎樣。
畢竟是民間企業老闆捲款潛逃，又不是鄉政府欺負人民。

你只是不切實際的在高談仁義。你可能戲劇看的少，小說看的少。
有沒有看過劉和平的《大明王朝1566》？ 你就是那個高瀚文。
這小說有拍成戲，youtube上評價很高。甚至有人說這是歷來最好的古裝劇。

但我覺得就內容而言，當年明月的《明朝那些事兒》似乎帶來的體會更多。
視野更高。畢竟大明王朝著重在嘉靖一朝官員之間的鬥爭，
而明朝那些事兒則是從朱元璋講到明朝滅亡。文筆非常順暢，
作者的思路邏輯也讓我很能接受。

這都是你們中國人的著作，我看的是簡體版小說。


你如果不是太天真，就是在運用辯論技巧而已。而這技巧大家一下就看穿。
你這麼認真的打那麼多字，我覺得你其實是善良的，比較像前者。

: 2.我回答第二個問題，這種做法是否會遇到不正常的阻力。答案是會的。有沒有跑路的老
: 板有關系？那必須是有的。中國如此之大，我回答你沒有那肯定是假的。但這里面的情況
: 就很復雜了，我隨便挑兩種舉例。
: 第一種，這個老板姓趙。那很明顯的，趙老板根基深厚，家大業大，對不對？那么請問你
: 見過家大業大的老板跑路嗎？如果一個老板還要跑路，那他的家產也大不到哪里去了，對
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

哈哈哈

川普家大業大，自他老爸開始就是上流社會的富有人家。
但他破產過，負債過幾十億。我講的不是這次美國大選的不實爆料。
我手邊有一本《川普致富術》

  1980年代，媒體稱川普能點石成金
  90年代初期，他負債九十二億美元。
  今天…他在紐約擁有超過十座房地產…

2004年出版


台灣還有個企業家叫孫道存

孫道存讓破產法成為笑話
http://linderlof.pixnet.net/blog/post/2127108
… 破產竟過奢華生活 … 送情人百萬精品、入住上億豪宅


你真的是大明王朝裡的高翰文。
「充滿理想主義，心懷熱血，滿腹文章，卻百無一用。」
(這是某人評價高翰文，不是說你百無一用喔)


: 不對？既然和政府，尤其是高層政府關系深厚，那肯定有錢啊，對嗎？如果和高層關系深
: 厚，做生意還沒錢，這是什么？這是傻逼啊。所以先排除了因為沒錢不給的可能。其次，
: 既然和政府關系深厚，大家應該是相互的，雙方要有來有往才對吧。不能每次都是政府幫
: 你，你每次總給政府找麻煩，這樣的關系怎么長久？所以，在對政府如此重要的問題上，
: 政府更要出面讓趙老板給錢了。因為趙老板有錢啊，這點勞務費算什么？維持良好的關系
: ，趙老板可以從政府那里獲得更多的錢，這錢出的對趙老板也很劃算啊。這是第一種情況
: 。
: 第二種，這個老板有關系的，鄉政府遇到了阻力，不管了。那你覺得打工的男人會忍氣吞
: 聲嗎？他們會找縣政府啊。OK，這個老板關系很大，縣政府遇到了阻力，不管了。那這個
: 男人就會去找省政府。好了，如果省政府遇到阻力了，那這個老板估計姓趙了，那請參見
: 第一種情況。
: 綜上所述，我對第二個問題的回答是，這個情況是有的，但只是層面上的問題。在大陸，
: 資本給權力提鞋的資格都沒有。權力為了維持自己統治的正當性，極端重視民生問題。

「權力為了維持自己統治的正當性，極端重視民生問題。」

呵呵


二千多年前的秦始皇重視民生問題嗎？沒有。
以前的正當性在於君權神授、在於血統。


最近的毛澤東，有重視民生問題嗎？也沒有。
毛澤東的正當性就在於他會喇叭。
騙你們去做大躍進、大饑荒，三千萬人民因而死亡。


: 大陸對政府的理想，并不是建立在官僚的道德與自律上，而是建立在中央政府的道德與自
: 律上。所以大陸百姓普遍覺得，即使出現什么天怒人怨的事情，中央政府是沒有錯的，高
: 層的政策是好的，錯在下面的官員，是下面的官員把經念歪了。
: 這就是大陸百姓現在的現狀，這是一個事實，毋庸諱言。你們可以對此進行解讀。但在你
: 們解讀之前，我先講。大陸百姓這個狀況，有利有弊。這個最大的弊端就是，老百姓信訪
: 不信法。解決社會矛盾最有效的是高層的一句話，所以老百姓對法律的信奉程度不夠高。
: 作為一個法律人，我深知其中帶來的弊病。但這就是一個現狀。但好處是，百姓總是相信
  ^^^^^^^^^^^^^^
噢，原來你是從事法律業務的法律人？ 怎麼看起來完全不像。

: 政府的。當然，這個信任并非是無限度的。例如當年，大陸的百姓便不再相信國民黨了，
: 因為國民黨從底層到高層，已經全部爛掉了。所以人民拋棄了國民黨，選擇了共產黨。這
: 個信任危機對共產黨也是一樣，所以共產黨必須時刻高度警覺，保持人民對它的信賴，否
: 則，人民也會拋棄它。這對共產黨的執政是一個考驗。而習近平完全認識到了這一點。

保持人民的信賴，
重視民生可以是方法之一。
封鎖消息、像你這樣不提壞事只報好事，也可以是方法之一。

北韓人民應該都對金正恩很感恩吧

: : 而民主政治根本直接就否定這一點，社會的發展就是為了確保需要被幫助的人，能透過媒
: : 體及民間組織得到援助。政府既不被期望、也不該做出超越自己職權範圍的事。
: 你講，民主政治否定這種事情，因為政府的職能是小的。我認為，你講的并不完全錯，但
: 也不完全對。你這種小政府理論，在資本主義社會中前期是有市場的，亞當斯密講政府是
: 一個守夜人而已。但資本主義也在發展，小政府理論的弊端逐漸顯現，所以才有了現在的
: 社會保障體系。法律上也逐漸出現了公法、私法之外的社會法。所以民主政治并不否定大
: 政府理論，小政府好還是大政府好至今西方經濟學家也有爭論的。包括政府到底應該做哪
: 些事情，邊界在哪里，這些都在討論。沒有定論的東西，你不應該說民主政治直接否定了
: 它。

他只是講，政府不該做出超越自己職權範圍的事。到了你筆下變成小政府？
這不同概念啊，你一直文不對題。

所謂的小政府、大政府，這跟民主與獨裁其實關係不大。
這是美國保守黨與民主黨之爭。
是自由市場資本放任政策與大有為政府福利政策之爭，
或者用左派與右派。

然後左派的極致就是共產黨，是這樣嗎？跳過太多東西了。
你要大政府，民主的美國，它的民主黨基本上就是傾向大政府、
政府多干預、社會福利多一點。

根本沒有人說民主政治否定小政府啊！！！

他講的那個東西叫法治，是法治！ 政府依法行事，不該做出超越職權的事。
怎麼到你這變成大小政府之爭？

你真的是法律人？？？？？


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.70.215
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1484258021.A.2DE.html
※ 編輯: anawak (1.171.70.215), 01/13/2017 06:17:39
推 d125383957: 其實我是反對衝法院的..........
→ d125383957: 因為其實沒有解決問題 單純只是發洩
→ d125383957: 跟讓別人達到操弄人民來搗亂臺灣社會.
→ d125383957: 像之前反同那群.......裡面大概混了
→ d125383957: 國外來的
發洩就是民主的動態平衡。而引發問題的服貿也退了。

推 DarkHolbach: 對他來說，有批評政府就是政府不好
→ DarkHolbach: 那想必北韓的金正恩比歐巴馬還好
※ 編輯: anawak (1.171.70.215), 01/13/2017 10:46:38
→ icrose: 民主就是正常能量釋放，但解決不了經濟衰
→ icrose: 退問題，還有民主的猴子還是猴子
→ zball: ..樓上想太多了吧 經濟衰退跟振興 很多時候
→ icrose: 有些族群和地域經濟衰退是恢復本來水平
→ kolod546: 猴子還是猴子
→ kolod546: 差別是比另一群猴子還要有尊嚴和自由
→ zball: 是跟人口還有產業循環有關 人家民主再不濟
→ zball: 許多老牌民主國家也挺過好幾次經濟循環 對
→ zball: 岸共產黨就是真的英明才把中國產業帶起來?
→ icrose: 只有幾百個電視臺里翻檢低劣偶像劇和弱智
→ zball: 錯了 只是中止早期毛時代亂搞最後學習民主
→ zball: 國家資本開放才起來的 現在換中國人口紅利
→ icrose: 新聞的自由吧。把歷史和文化非要從5000年
→ zball: 不在 產業轉型瓶頸 經濟下行時代才要來臨
→ icrose: 自我斬斷為400年，然后文化凋敝，人才外流
→ kolod546: 弱智?你說中國電視劇手撕日本兵的片段嗎
→ icrose: 有尊嚴嗎，靠外省人的臺積電殘存唯一的產
→ zball: 對岸共產黨那付樣子挺的過來? 一旦中共不能
→ icrose: 業優勢而已了
→ zball: 維持過去高經濟成長 看共產黨還和諧得起來
→ icrose: 手撕鬼子的片，大陸也嗤之以鼻，臺灣卻
→ icrose: 把偶像劇當寶啊，大陸抗戰片占比多少？
→ zball: 一直拿過往十年高經濟成長當成共產黨獨裁執
→ kolod546: 可能乖乖吸霧霾比較有尊嚴吧
→ zball: 正合法性 那一但經濟控制不住一樣要下台啦
→ icrose: 過去十年的高增長是資金、人才積累的結果
→ icrose: 誰人都歸功于共產黨了。臺灣的產業窗口期
→ kolod546: 中共從建國以來也才近十多年發展
→ icrose: 沒啦，族群爭斗和政治不穩定讓臺灣更慘
→ kolod546: 中國人不覺得其他五六十年的時間跑哪了?
→ icrose: 你知為何印度在1949年起點比中國高，現在
→ icrose: 還在種姓和基礎設施不全、政令不的泥坑里
→ kolod546: 眼不見為淨 媒體不報 中國最和平沒鬥爭
→ icrose: 掙扎的原因嗎，前30年中國人的犧牲換來的
→ icrose: ，懂麼？
→ kolod546: 看來又要來網路樣版文宣那套了...
→ icrose: 是啊，中國勞工抗爭挺激烈的啊，比臺灣
→ icrose: 溫良恭儉讓的順從慣老板強多了好吧
→ kolod546: 話說 你知道中國過勞死一年有多少人嗎
→ icrose: 這是事實
→ icrose: 不會比日本比例高的：）
→ kolod546: 你們中國世界勞權評比還是最差地方之一
→ kolod546: 貧富差距比美國高 這好意思叫共產黨?
→ icrose: 現在不是共產黨，真名社會主義初級階段黨
→ icrose: 叫什麼黨不是關鍵，不要讓中國人錯過新興
→ icrose: 產業的黨，讓經濟發展的黨，就是好黨
→ icrose: 臺灣的冷戰和內戰紅利吃完了，醒醒吧
→ zball: 台灣冷戰跟人口紅利在十年多前吃完了 現在
→ icrose: 更沒前途了
→ zball: 就換中國吃完了 就跟你說經濟跟獨裁民主不
→ zball: 完全相關還在扯 看看中國近年資本跟股市好
→ zball: 嗎? 我一堆中國朋友都憂心忡忡了 你倒歌舞
→ zball: 昇平共產黨偉大咧 還是多擔心中國經濟下行
→ zball: 之後共產黨政經要怎麼維持吧
推 Sinreigensou: 中國現狀就是壓力鍋
→ kolod546: 幾年前 中國人：霧霾是西方來黑中國的
→ icrose: 對于小政體來說，兩大擇一而傍是必然選擇
→ icrose: 首鼠兩端能玩好的歷史上也沒幾個
→ icrose: 簡單說，就是臺灣人（多數派“本土”）現
→ icrose: 在傍定了日美唄，對于政治依傍來說，霧霾
→ icrose: 只是小問題，民進黨黨工加媒體從大陸找點
→ DarkHolbach: 中國不就是吃人口紅利嗎，還講得好像
→ DarkHolbach: 共黨多英明神武一樣
→ icrose: 黑點你們就跟風而諷，從廁所門到霧霾，咱
→ DarkHolbach: 而且就經濟成長面，印度表現不差啊
→ DarkHolbach: 很多中國人都喜歡拿經濟說嘴，忘了
→ DarkHolbach: 全世界經濟強國大多都是民主國家
→ icrose: 們的格局能放大點嗎，菲律賓現總統是個
→ icrose: 奸詐之人，但畢竟是從以前的抱定美國變成
→ icrose: 兩邊押注了，臺灣人真的需要這麼跟隨民進
→ icrose: 黨玩押死美國和日本的賭法嗎？
→ icrose: 是啊，現在歐豬五國都是民主國家，新興產
→ icrose: 業讓美國吃夠夠，歐洲傳統優勢行業北歐
→ icrose: 還好，南歐傳統行業基本不剩多少，所以
→ icrose: 對啊，咱們一直說的就是經濟僅和產業地位
→ icrose: 和布局有關，和民主獨裁無關啊，我不是對
→ icrose: 獨裁有偏愛，也樂見中國和平民主化，但在
→ icrose: 本版，我就問一句，你們是要押定日美100年
→ icrose: 嗎？y
→ zball: ...看看中國現在的海空軍 還有你們那誇張的
→ zball: 政經壓力鍋 100年是不敢說啦 但是三十年內
→ zball: 會押在中國的台灣人 不是不住台灣而從對岸
→ zball: 獲取統戰紅利的政商之流 就只剩傻瓜了
→ zball: 中國人才是那個格局真的要放大一點的人 要
→ zball: 是你們像英美一樣富足民主開明 那個台灣人
→ zball: 不想當中國人啊 明明自己國家中產上流一堆
→ zball: 狡兔三窟舉家海外的一堆 還一天到晚政經武
→ zball: 力威脅別人統一的 你還當現在前帝國殖民時
→ zball: 代啊 整天愛酸人家美帝也不多學學人家美帝
→ zball: 如何懷柔狡結敲詐妥協的招數
推 icrose: 中美本來就是很像的啊，上個世紀歐洲人
→ icrose: 人眼里的美國人就是現在的中國人的形象啊
→ icrose: 日本臣服美國，精神日本人民進黨豈有不服
→ icrose: 之理，李光耀等人早就向我們描述過歐洲
→ zball: ...像個頭 嚴格來說現在中國像極了19世紀極
→ icrose: 殖民地的人是怎麼徹底在精神上拜服歐美的
→ zball: 欲擴張的美國 而不是現在世界警察的美帝
→ icrose: ，日本人打敗歐洲人，像是一個神話
→ zball: 現在美帝也不敢拿當年他們19世紀如何擴張的
→ icrose: 你說像啥就像啥，自由
→ zball: 事蹟在國際說嘴 就中國整天拿人家現在都覺
→ icrose: 大陸和臺灣是遺留問題，你們明明是說大陸
→ zball: 的非善類的事蹟來為自己辯護 周遭國家人民
→ zball: 會把你們現在中國當善類才怪 更重要的是 你
→ icrose: 一直在丟疆失土的，土地變小還能殖民哦？
→ zball: 們國家的底還沒人家美帝厚啊...
→ icrose: 你們要是把日美為尊，那自然看不慣了，不
→ icrose: 是教你們懂得兩邊下注麼，比起東南亞，你
→ icrose: 們還是高那麼一點點的
→ zball: ...因為貴國政府一直強調統一才是唯一解啊
→ zball: 既然貴國在兩岸上不願留下模糊地帶 自然把
→ zball: 會在中美兩邊下注的人都趕到另一邊了 沒啥
→ DrunkInDream: 其實我也覺得他自稱法律人有點不配
→ DrunkInDream: 。台灣法律系大一要是這個程度，憲
→ DrunkInDream: 法課學分是別想要了。學店例外。
→ zball: 人會把籌碼壓在時時刻刻都不放棄武力統一的
→ icrose: 卻押在曾經真正殖民的日本身上？
→ zball: 更何況貴國的政經生活型態離先進國家還有
→ zball: 一段距離
→ zball: 廢話 日本二戰後孬雖孬 也殖民過 至少人家
→ zball: 現在還肯同意你獨立地位 不抱他難道抱中國?
→ zball: 把台灣人都趕像美日的人 正是連一點模糊地
→ zball: 帶都不願給的中國 還不明白??
→ icrose: 悄悄告訴你，孫文和毛澤東在日據時代都
→ icrose: 支持過臺灣獨立，和日本人一樣，權宜之計
→ icrose: 利益考量，還不明白哦
→ zball: 就利益考量沒錯啊 中國要是大方點承認台灣
→ zball: 獨立地位 兩岸同文同種經濟高度相依 還怕
→ zball: 走不在一起喔 也不想想被共產黨忽攸多久
→ kolod546: 台灣拿菲律賓比....這情況差很多好嗎
→ icrose: 臺灣回旋余地更小，比菲律賓更緊迫
→ icrose: 太近了
→ kolod546: 台灣反中 不就是中共推波助瀾
→ kolod546: 你都說更緊迫了 那當然要引入外部力量
→ zball: 唉..看看人家美帝好嗎? 對在旁邊的共產古巴
→ zball: 明的暗的擠弄顛覆政府樣樣都來 可人家目標
→ zball: 最多就是扶持親美政府而不是直接吞併 那像
→ zball: 中國小鼻子小眼睛強制要周遭華人都加入中華
→ zball: 帝國 實質好處沒拿到還把重要戰略地點推向
→ zball: 敵國 真的讓人覺得中國擴張不是為了實質強
→ zball: 盛 反活像是要當成減少人民不滿的維穩手段