Re: [討論] 說的是交流區，其實沒怎么看見交流啊

[douglas3737 (趙黑衣)]

※ 引述《azuel (Observer)》之銘言：
: ※ 引述《douglas3737 (趙黑衣)》之銘言：
: : 再進而，民主的反面就是獨裁。不符合你們口中民主標準的，便都是獨裁。中國肯定是
: : 獨裁無誤了，古巴是，朝鮮是，伊拉克是，利比亞是，這些都是。但還有一些國家你們
: : 不太提，新加坡、沙特，這兩個國家符合你們民主的標準嗎？既然都是同樣的獨裁制度
: : ，都是要被民主政體淘汰的制度，為什么新加坡和伊拉克不一樣，沙特和利比亞不一樣，
: : 中國和朝鮮不一樣？
: 民主的反面是獨裁這句話，建立在權力的構成結構上，而不是所有個案的通盤優劣上。
: 先讓我這樣解釋給你聽。
: 獨裁國家的優劣，取決在獨裁者的優劣。
: 民主國家的優劣，取決在人民素養的優劣。
: 所以當然有的獨裁國家因為獨裁者的優秀，而使他在國家的層面有不錯的表現。
以上這一段你講的，我完全贊同。這是政治學理論中很基礎的東西，我覺得沒有什么問
題。但有一點需要講明，我和你討論大陸和臺灣的政體，第一，大陸不代表獨裁，因為
大陸不是獨裁政體，第二，臺灣不代表民主，因為臺灣僅僅代表的是西方民主。西方的
票選民主不等于民主。民主除了票選加多黨制，還有其他形式。我會嚴格區分民主和西
方民主。你們大概會覺得你們的制度代表了所有民主，但這不是事實。而你衡量獨裁與
民主的標準，是按照是否符合西方民主的標準來判定的。所有不符合西方民主的政體都
被你認為是獨裁的，這是錯誤的。西方民主有西方民主的標準，民主有民主的標準，西
方民主包含于民主之中，不能用一個小概念（西方民主）的對立面來囊括一個大概念（
民主）的對立面。

: 也存在人民的民主素養太差，而表現很差的民主國家。
: 因此，如果有民主國家因為人民素養太差，而轉向獨裁國家，尋求治理的效率，那當然是
: 一個合理的可能性，這代表了獨裁與民主除了對立面之外，也存在互相扶持面。
以上一段，你講的也很對，我基本贊同。但是需要指出，你講到民主國家因為人民素養
太差，而轉向獨裁國家，這可能（注意，是可能）是一個偽命題。的確存在由民主轉向
獨裁的國家。但也存在由西方民主轉向非西方民主的國家，而這類國家在你的定義里面
就成了民主轉向獨裁的國家，針對這一類的國家，你的這個命題就是錯誤的。一些國家
，只是拋棄了西方票選民主制度，轉而尋求更適合自己的民主制度。我在隨后會有綜論。

: 但是，哪一種才是永續性更高的政體？還是那句話，自省能力。
: 這件事情你從一兩世的獨裁者可能看不出來，如果是十世貫串下去呢？
: 你說既然這樣，為什麼獨裁政體沒有完全被世界上淘汰？
: 那我問，世界上高素質的民主國家和高素質的獨裁國家，數量何者為多？
: 同樣，這不是非黑即白的二元性的問題，獨裁有他能發揮的場合，不代表獨裁在所有
: 面相優於民主，卻也不代表獨裁完全沒有被需要的可能性。
非常好，你提到了一個關鍵點，就是自省能力。我歸納一下你的意見，在自省能力這一
點上，獨裁政體沒有自省能力，所以即使執政者小有糾正自己的錯誤，但那只是很小的
一部分，大部分錯誤獨裁政體無法糾正，最終會導致革命，從根本上清算一屆政府的全
部錯誤；民主政體具有自省能力，民眾可以通過票選的方式換一屆政府，從而以很小的
代價糾正錯誤。我這樣歸納你的意見正確嗎？并且舉例世界上現存的高素質民主國家和
高素質獨裁國家的數量對比，來證明民主政體具有更好的永續性，但同時強調確實有少
數的高素質獨裁國家存在是因為獨裁有其合理性。我這樣總結你的意見是否準確？

先講自省能力的問題。你稱之為自省，我一般稱之為自我糾錯，其實一個意思。你們講
民主，常常自以為傲的就是民主體制的自我糾錯能力。我很贊同民主體制有自我糾錯能
力。但你口中的民主，其實是西方民主，那我就不贊同了。所以我的看法是，民主體制
具有自我糾錯能力，但是西方民主體制自我糾錯的能力基本喪失。如果以這個作為標準
，西方民主體制甚至不是民主體制。（因為民主體制必有糾錯能力，西方民主沒有糾錯
能力，所以西方民主不是民主體制。這是一個標準的三段論。這個三段論是以糾錯能力
為民主體制標準作為前提的。）
我已經不屑于用臺灣舉例了，我直接拿你們口中完美民主體制的美國舉例。
貧富差距我們認為不宜過大，如果貧富差距過大這個社會就有問題。所以貧富差距太大
是一個應當被解決的問題。美國貧富差距持續拉大，從2005年到2014年，最富有的美國
人的收入增長了86%，而其他所有人的收入只增長了6%。（源自半島電視臺網站，2014年
1月8日）2013年貧富收入差距幾乎達到了過去80年中的最高值。（源自華盛頓郵報網站
，2014年9月2日）那么請問美國的政治體制糾正了這個問題嗎？
警察執法我們認為不宜過度使用暴力，過度使用暴力這肯定就是一個社會問題，應當予
以糾正。2007年至2012年，美國105個執法部門至少發生了1800起警察殺人案件。（源自
華爾街日報，2014年12月3日）到了2015年，截至2015年12月24日，警察當年一共射殺了
965人。（源自華盛頓網站，2015年12月24日）2014年8月9日，白人警察威爾遜射殺了手
無寸鐵的18歲黑人青年布朗，引起了暴亂。但馬上，2015年，巴爾的摩的黑人弗雷迪·格
雷又因為警察暴力執法死亡，還引發了“為弗雷迪伸張正義”的抗議活動。（源自今日美
國網站，2015年12月22日）那么請問，美國的政治體制自省了嗎？糾正了這一社會問題
了嗎？
政府的債務我們認為不應當過高，負債太高會導致許多不利后果，美國政府多年來一直
高度負債，這應當是一個需要解決的問題。（奧巴馬上臺就承諾要減輕政府債務，說明
他也認為這是一個需要解決的問題）然而，2011年5月16日，美國國債達到14.29萬億美
元，到了2016年9月底，美國累計國債接近20萬億美元。那么請問，美國的政治體制自省
了嗎？糾錯了嗎？（美債問題比較出名，資料比較好找，就不列來源了）
即使是西方民主政治的標桿，美國的政治體制都已經喪失了自省能力，更別說臺灣了。
或者你認為臺灣的民主比美國更好一些？臺灣的民主比美國的民主更成熟一些？
實際上，美國的政治體制已經變成了“否決政治“（Vetocracy）”，這是當年高唱人類歷
史被美國制度終結的弗朗西斯·福山發明的最新詞匯。福山這個一直看好西方民主體制
的學者都已經開始反思西方民主體制的問題，你們卻還教條的認為民主體制是最完美的，
比較諷刺的是，你們手中的教條，正是福山之流書寫的。事實已經證明，西方民主體制
缺乏很好的自我糾錯能力。歐洲也是一樣，希臘、冰島債務危機怎么爆發的？一個國家
不停的舉債，最后破產。你以為希臘、冰島的政府看不見嗎？但是看見了為什么不解決？
意大利的總理倫奇要搞政治改革，扭轉意大利現在的困難局面，但最后他下了臺，就在
2016年的12月7日。這也證明意大利根本沒有辦法進行改革。
這些走西方民主制度的國家基本都出現了問題，只是問題程度是嚴重還是非常嚴重的區別
，這些你們到底有沒有看見？你們標榜的自我糾錯能力在哪里？我只看見一個國家一步
一步走向衰落，而他的人民無能為力。直接講，意大利估計是第一個從第一世界倒退回
第三世界的國家。西方民主制度已經基本喪失了糾錯能力了。

下面講第二個問題，所謂永續性。你講民主制度會有更好的永續性。你的這個論斷符合
你的邏輯，但你要不要看看歷史？你的這個論斷并沒有任何的歷史依據。西方民主制度
從什么時候才出現的，你需不需要查一查？西方民主制度加起來才出現不超過200年的時
間，而且這里面還有普選權的問題。西方民主制度最開始的時候是一人一票嗎？美國黑人
的選舉權雖然從1870年就被寫進了憲法，但直到1965年黑人才獲得完全的投票權。如果
按照現在你們講的普選理論，在1965年之前美國都不是民主國家，美國的民主制度也是
從1965年的時候才完全建立的。在人類歷史幾千年中，一個存在不過幾十年、一兩百年
的制度自認為具有無比的永續性，你認為可笑嗎？換個話講，古希臘城邦的民主制度怎
么消亡的？不是具有很強的永續性嗎？那怎么就消亡了？即使因為戰爭，那戰爭結束了
為什么不恢復呢？所以你講的永續性的論斷沒有任何的事實依據。

下面講第三個問題。雖然你不停強調，民主與獨裁各有優劣，但你的言辭中始終傳遞出
一個理念，就是所有的獨裁必然還是會走向民主。我這樣的歸納是否準確？你講的確有
獨裁，但獨裁因為缺乏永續性，所以最終還是要變成民主的。所以從這點來看，你還是
固執的認為，民主是比獨裁好的。特別是將這個民主狹隘的解釋為西方民主的時候。
嚴復曾經說過一句話，我認為非常對。他講，“制無美惡，期于適時。變無遲速，要在
當可”。制度好與不好，關鍵在于適合不適合，而不是講民主就一定好，獨裁就一定壞
。你雖然也承認，民主獨裁各有優劣，但還是認為所有的獨裁最后都會變成民主，只是
時間問題（我這樣總結你的觀點是否正確？），你這還是事實上覺得民主和獨裁是有高
低之分的，不然為什么所有的獨裁最后還是要變成民主呢？
實際上，我理解嚴復的那句話，還不是簡單的把制無美惡的“制”理解為民主和獨裁，
而是同為民主中不同的民主制度。西方民主和非西方民主也是可以有區別的，可以選擇
的，可以用來對比看看哪一種更合適的。

: 假如領導者的素質大於人民的總素質，那麼，由這位領導者獨裁獨斷事務，那可能對
: 人民來說是較好的事情。
: 但是當人民總體素質也上升，從人民之中會產生比獨裁者更優秀的適任者時，只有民
: 主才能讓更加優秀的適任人去替換掉獨裁者，擔任領袖。
我認可你以上的觀點，我覺得沒有錯。的確只有民主才能讓更加優秀的人去擔任領袖。
但這個民主不是西方民主。不是只有西方民主才能讓更加優秀的人去擔任領袖。
而且事實上，你所標榜的這個，不是西方民主理論所認同的。西方民主理論講，民主是
最不壞的制度，為什么？因為即使選一個白癡上去，這個國家也會正常運轉，也會越來
越好。因為西方民主制度要搭配完整的法治和相對獨立的國家機構，不需要一個領導人
特別好，但也不需要一個領導人特別壞。西方民主制度從一開始就不是要選出最優秀的
領導人，這一點上你沒有領會到。或者說，你依然堅信需要一個更加優秀的人去擔任領
袖，你對西方民主理論的部分也是不認同的。這很正常，領袖一定要優秀，這是典型的
中國人思維。只有優秀，我才會跟著領袖走。西方人的思維不是這個，西方人的思維是
，你選出來的程序是合法的，我就一定會跟著走。即使你不如我優秀，但是選你出來的
程序是正當的，那我還是會跟著走。這種根植在基因里的東西，叫做文化，不是換一個
政體就可以換掉的。這正是我下一步要說的，文化是制度之母，不適合這個文化的制度
，最終結果必然是破敗的。

: 對台灣來說，我們已經有了足夠素養的民主，我們不要獨裁專制，就是這麼簡單。
: 你可以從表面現象來批判台灣的亂象，關於"亂象的真相"，前幾篇文章也提過，
: 實際上就是就算你拿全世界的案例來上綱，我們的情況就不是那種破敗型的民主，
: 我們滿意自己創造出來的一切，且熱衷於改進它。
: 而且台灣人民的民主素質還在不斷上升，人民對議題的理解深度廣度都在增加。
: 我們何須獨裁者來獨攬大權？
你講你們有足夠的素養民主，客觀講，我對此持保留意見。我知道這個問題我們可能有
根本分歧，那我們就只講事實。
太陽花學運占領了立法院，這已經非常清楚的展現了臺灣搞民主化這么多年，骨子里還
是沒有被民主化掉。什么是立法院？坐在里面的每一個代表哪個不是你們選出來的？（
這里的“你們”指臺灣人民，因為你可能沒有選其中一些）人民選舉出代表來，讓渡自
己的權利給代表們，讓他們代表自己行使國家立法的權力。這就是民主的啊。現在沖進
來一群人，把這群人民選出來的代表打翻在地，說“你們都是不民主的，你們不能代表
人民，只有我們這群通過非法形式沖進來的人才代表人民！”，你不覺得可笑嗎？一群
沒有通過選舉選出來的人說一群通過選舉選出來的人不能代表人民，這不就是“閉嘴，
我們在討論民主”嗎？更吊詭的是，這群本應該是民主敵人的人，搖身一變真的成為了
人民的代表，社會上還支持聲一片。很好，那么立法院里面的人和這群學生到底誰是人
民的代表？如果是學生，那選舉出來的人無法代表人民，就說明選舉的制度有根本問題
。如果是立法院里面的人，那沖進來的學生就是嚴重違法和違反民主，就應該受到處罰
。最終的結果是學生沒有受到處罰，那臺灣可能沒有丟掉民主，卻丟掉了法治。而許多
事實已經證明，沒有法治，民主必然會衰落。
你們之前講，這好比執行死刑，明天就要槍決了，必須要通過特殊的手段來實現正義，
保證不死掉。這樣的講法，是徹底的追求實體正義。為了實體正義，可以不要程序正義
。而西方民主制度主要強調程序正義，程序正義是必須保證、無論如何也不允許放棄的。
你可能講，我們沖擊立法院就是因為他們程序不正義了！這也是中國人骨子里的追求實體
正義。因為程序正義的做法是，通過合法程序廢除法案。這一切的一切都是有程序的。
但是你們會講，這個程序太長了，這個事情太緊急了，所以我們可以跳過程序。呵呵，
這不就是追求實體正義放棄了程序正義嗎？你們用違反程序正義的辦法來糾正之前的程
序不正義，這是以暴制暴的手段，最終得到的將是更多的暴亂，更多的程序不正義。以
后這些太陽花學運的人當了立委了，又沖進來一撥人講這些太陽花立委不代表人民，他
們才是代表人民的人，周而復始，永無止境，你不覺得很可笑嗎？如果今天太陽花的學
生沖了，那就會有人講，明天我是郁金香的學生，我也要沖一次。憑什么只準太陽花的
學生沖，不準郁金香的學生沖？如此幾番，法治將徹底踐踏。而民主也就遠去了。
所以我講，臺灣的人民還沒有足夠的素養來民主，從太陽花最后不了了之就可以看出。
雖然你們已經搞了西方民主制度，但現在你們暴露出來的問題已經完全證明，西方民主
制度并不適合臺灣的人民、臺灣的文化。就像揠苗助長一樣，本身達不到這個水平，非
要提到那個水平去，不出問題才怪。
實際上，臺灣就是那種破敗的民主。政府空轉（如果不是空轉，哪里會導致太陽花？你
們不就是覺得政府這些太無能了嗎？搞半天怎么搞了個這個東西出來，還通過了，算了
，我們自己來！當然，是指這種大事上，小事政府還是OK的），社會撕裂（你們和臺灣
的上層有同樣的目標嗎？臺北和臺南一致嗎？OK，你講，這是你們想要的多元。好吧，
多元不等于社會撕裂，多元也有主流），經濟停滯（鬧22K的不是我，經濟不好的也不是
大陸），政治鬧劇（臺上打架扔鞋，臺下一起吃飯喝酒，我覺得還是挺精彩的）。


: 唯一的機會，就是台灣本身的民主完全破敗，敗到讓中共統治變成對人民的加分。
: 這可能是你們跨海看我們的新聞會得到的想法，認為"台灣民主很糟，我們也不喜歡"，但
: 可惜，吃麵的是我們，就算要喊燙也是我們喊，然而我們會吹涼了吃，不勞操心。
美國人講，臺灣是民主的燈塔，廢話，要你們賣命當然得吹一波你們啊，可惜這么吹你
們連個大使也不派，也是很尷尬。美國人也講，印度是民主的燈塔，廢話，沒有廁所，
掛火車皮坐火車頂的又不是美國人，印度這么大體量，崛起了還得了？美國人的忽悠你
們要信，那便信下去好了。
所以我這次來就講了，我不指望說服你們，也不是來說服你們的。大陸統一與否關鍵不
在臺灣，你們民主好壞其實是次要的（更不要說你們的民主真的不好）。受苦與受難的
不是我，年輕人覺得絕望的不是大陸，我們有很多耐心來等候，等候看你們越來越差。
臺灣是不是越來越差，我不做評判，你，還有你們，自己知道。我由衷希望你們過的好
一些，等著你們對我大喊“臺灣越來越好了~！”。因為你們到底過的好不好，只是大陸
統一的次要因素，關鍵在我們和美國，所以你們過的好一些，也是一件很好的事情。

: : 那么同樣在民主制度下，印度和英國一樣嗎？臺灣和日本一樣嗎？希臘意大利和法國德國
: : 一樣嗎？還是不一樣啊。同樣是民主政體，有好有壞。同樣是獨裁政體，有好有壞。請問
: : 這是一個民主或獨裁的標簽可以解釋的嗎？你們的邏輯可以解釋這個問題嗎？我很想聽
: : 一聽。
: 我完全同意你所說的，不論是民主或是獨裁，都有好有壞。
: 民主和獨裁不是一種標籤，而是人民素質夠不夠的表現，原因如前段所述。
: 當一個獨裁壓迫之下的人民漸漸到達足夠民主的素質時，如何去進行轉換，就是一個
: 大問題，當獨裁者高壓治理緊抱著統治利益不放時，人民就必須革命去推翻獨裁者，
: 歷史上這樣的案例不少，就不用我一個個提。
我講的意思其實是，民主或者獨裁這樣的理論體系，根本無法解釋人類復雜的社會實踐，
或者，解釋的能力其實很弱。大陸的體制和朝鮮明顯是不一樣的，但你們都說是獨裁。
印度和英國為什么治理情況差那么多，但都是民主體制，為什么？
你講，這是因為人民素質的問題。我認為你的解釋有一定的道理，但很不根本。
我借用蘇力教授的一句話，“民眾不是生來為配合法治理想的，無論它多么高大上”。
同理，民眾不是生來為配合民主理想的，無論它多么高大上。文化是制度之母，一種文化
下必然形成一種制度。外來制度不適應這種文化，就會產生各種問題。那到底是要強迫人
民適應外來的制度，還是讓制度適應人民？實際上，西方民主制度在全世界移植了那么多
，存活了幾個？尤其是近幾年，阿拉伯之春，突尼斯、埃及、利比亞，哪個搞好了？
中東的文化，中東的人民，沒有一個適應了西方民主制度。這里面是有流血的，是死了
人的！這不是你一句“人民素質不夠”就可以輕描淡寫的帶過的！尤其是埃及，人民
上街推翻了穆巴拉克，很好，當西方媒體歡呼埃及之春的時候，緊隨其后，人民又上
街了，推翻了誰？推翻了自己的民選政府！請你用西方民主理論來解釋為什么人民在短短
一年時間里又上街推翻了自己的民選政府？你講如何進行轉換是個大問題，那么埃及這
樣的國家，人民上街推翻了獨裁統治，通過選舉已經，注意是已經，建立了民選政府，
為什么又要拋棄？你們反感我們向你們選出統戰，你是否知道，你奉為圭臬的民主圣經
在中東被人民所厭惡，他們最討厭美國人給他們講民主，因為美國人的民主帶來的只有
戰爭和社會動蕩。所以，是中東的人民素質不夠，無法享受西方民主咯？


: 但是，也有獨裁者看清情況，或是受迫於客觀現實，而主動導向民主，戈巴契夫如是
: 、蔣經國也如是。
: 重點在於，中國的人民素養真的不夠嗎？我認為高素養的人正在急遽增加。
: 以總人口數來說，中國高民主素養的人數總數，甚至可能超過台灣。
: 所以制度的轉換，是有可能到來的，他會用什麼形式發生，是我們關心的事情。
你最好不要講戈巴契夫（我們叫做戈爾巴喬夫），直到現在，俄羅斯人還把他看成是民族
、國家的罪人。戈爾巴喬夫現在還活著，還在組政黨呢，你看有俄羅斯人選舉他嗎？蘇聯
解體后，俄羅斯人民的生活水平倒退了超過十年，你覺得他們是開心還是不開心？戈巴契
夫是一個只存在于西方媒體中的英雄，而他的人民都厭棄他。
知道戈巴契夫和蔣經國的區別嗎？區別只在于蘇聯解體了，經濟嚴重崩潰，蔣經國推民主
化的時候臺灣經濟正在好時候。（而且臺灣經濟的騰飛與民主化一點關系也沒有，民主化
在臺灣經濟起飛之后。這個是我的看法，可能有錯誤。因為你們是臺灣人，你們比我更清
楚細節，如果有錯誤，請指出來，我接受批評）為什么臺灣經濟不會崩，而蘇聯崩了？因
為美國不會容許一個超級大國、一個競爭對手的存在，美國會打壓。臺灣很小，經濟好不
好對美國意義不大。這也就是為什么中國不可能走西化老路的原因。蘇聯用鐵一樣的
事實告訴我們，信了美國人的民主，帶來的就是人民的災難。以前蘇聯人老覺得美國人
打壓他們是意識形態之爭，直到蘇聯解體，俄羅斯才發現，這根本不是意識形態的爭執
，這是國家利益的沖突。美國不會允許一個大國強大起來。中國是一個大國，中國不會
傻到蘇聯才倒下20年，自己又去跳美國人挖的坑。
你們一直在期待中國發生制度轉換，因為按照你們的理論，這一天是一定會來臨的。
前不久才有一個八卦問，中國怎么還不起義啊？因為按照你們的理論，中國早該起義了
。但是事實是，中國一直沒起義啊，一直沒崩潰啊。你們寧愿相信中國會在明天崩潰，
也不愿意反思到底是不是自己的理論出現了錯誤，很天真啊。
要不你們認真反思一下美國人教給你們的民主理論？看看到底哪里出了錯誤？為啥中國
還不崩潰呢？
我們大陸網民常說，“崩不崩啊？再不崩我吃飯去了啊”。這句話送你們了。


最后，這是我很認真的闡述我觀點的一篇文，我希望對面的噴友可以認真回復。我講出
了我的觀點，我也舉出了證明我觀點的事實。你們認為我觀點錯誤了，可以指出我是出
現了邏輯錯誤，還是我用以證明的事實存在錯誤。噴只是一種戲謔的說法，沒有貶義的
，不用記在心上。大家噴噴噴起來~

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自反而縮，雖千萬人吾往矣

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.70.80.250
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1484464861.A.4FD.html
噓 samfu: 這人上癮了 每每長篇大論 不曉得能做到多少
→ DarkHolbach: 中國當然是獨裁政權，不然咧
推 johnny3: 中國:我們是集中式民主不是獨裁 只是跟獨
→ johnny3: 裁有9成像
→ douglas3737: 臺灣當然不是民主政權，不然咧？
→ douglas3737: 講這種“當然”，理性一點好嗎？
→ DarkHolbach: 台灣嚴格來說的確不算民主政權，算
→ DarkHolbach: 部分民主
→ DarkHolbach: 我覺得很奇怪，中國人很喜歡說民主多
→ DarkHolbach: 不好，然後又愛自稱民主
→ svin: 一整篇講完還是沒講非西方的民主是什麼？有
→ svin: 什麼優越之處？甚至法治觀念還是錯誤，在版
→ svin: 友們繼續討論前我看雙方名詞定義都該好好互
推 svin: 相交流，不然真的互相都覺得是對牛彈琴