※ 引述《douglas3737 (趙黑衣)》之銘言：
: 以上這一段你講的，我完全贊同。這是政治學理論中很基礎的東西，我覺得沒有什么問
: 題。但有一點需要講明，我和你討論大陸和臺灣的政體，第一，大陸不代表獨裁，因為
: 大陸不是獨裁政體，第二，臺灣不代表民主，因為臺灣僅僅代表的是西方民主。西方的
: 票選民主不等于民主。民主除了票選加多黨制，還有其他形式。我會嚴格區分民主和西
: 方民主。你們大概會覺得你們的制度代表了所有民主，但這不是事實。而你衡量獨裁與
: 民主的標準，是按照是否符合西方民主的標準來判定的。所有不符合西方民主的政體都
: 被你認為是獨裁的，這是錯誤的。西方民主有西方民主的標準，民主有民主的標準，西
: 方民主包含于民主之中，不能用一個小概念（西方民主）的對立面來囊括一個大概念（
: 民主）的對立面。
嘖，如果大陸不是獨裁政體
那請問什麼叫獨裁政體啊?
你說西方的民主不能當標準
那請問民主的標準又是什麼啊?
請問一下在民主的標準下，可以用金盾去限制人民嗎?
: 以上一段，你講的也很對，我基本贊同。但是需要指出，你講到民主國家因為人民素養
: 太差，而轉向獨裁國家，這可能（注意，是可能）是一個偽命題。的確存在由民主轉向
: 獨裁的國家。但也存在由西方民主轉向非西方民主的國家，而這類國家在你的定義里面
: 就成了民主轉向獨裁的國家，針對這一類的國家，你的這個命題就是錯誤的。一些國家
: ，只是拋棄了西方票選民主制度，轉而尋求更適合自己的民主制度。我在隨后會有綜論。
嘖，那請問一下
有比選票更好的監督政府的機制嗎?
如果政府要用金盾，那我人民不要金盾
請問我能跟政府反應的單位是那個?
你要不要講一下啊?
: 非常好，你提到了一個關鍵點，就是自省能力。我歸納一下你的意見，在自省能力這一
: 點上，獨裁政體沒有自省能力，所以即使執政者小有糾正自己的錯誤，但那只是很小的
: 一部分，大部分錯誤獨裁政體無法糾正，最終會導致革命，從根本上清算一屆政府的全
: 部錯誤；民主政體具有自省能力，民眾可以通過票選的方式換一屆政府，從而以很小的
: 代價糾正錯誤。我這樣歸納你的意見正確嗎？并且舉例世界上現存的高素質民主國家和
: 高素質獨裁國家的數量對比，來證明民主政體具有更好的永續性，但同時強調確實有少
: 數的高素質獨裁國家存在是因為獨裁有其合理性。我這樣總結你的意見是否準確？
: 先講自省能力的問題。你稱之為自省，我一般稱之為自我糾錯，其實一個意思。你們講
: 民主，常常自以為傲的就是民主體制的自我糾錯能力。我很贊同民主體制有自我糾錯能
: 力。但你口中的民主，其實是西方民主，那我就不贊同了。所以我的看法是，民主體制
: 具有自我糾錯能力，但是西方民主體制自我糾錯的能力基本喪失。如果以這個作為標準
: ，西方民主體制甚至不是民主體制。（因為民主體制必有糾錯能力，西方民主沒有糾錯
: 能力，所以西方民主不是民主體制。這是一個標準的三段論。這個三段論是以糾錯能力
: 為民主體制標準作為前提的。）
: 我已經不屑于用臺灣舉例了，我直接拿你們口中完美民主體制的美國舉例。
: 貧富差距我們認為不宜過大，如果貧富差距過大這個社會就有問題。所以貧富差距太大
: 是一個應當被解決的問題。美國貧富差距持續拉大，從2005年到2014年，最富有的美國
: 人的收入增長了86%，而其他所有人的收入只增長了6%。（源自半島電視臺網站，2014年
: 1月8日）2013年貧富收入差距幾乎達到了過去80年中的最高值。（源自華盛頓郵報網站
: ，2014年9月2日）那么請問美國的政治體制糾正了這個問題嗎？
: 警察執法我們認為不宜過度使用暴力，過度使用暴力這肯定就是一個社會問題，應當予
: 以糾正。2007年至2012年，美國105個執法部門至少發生了1800起警察殺人案件。（源自
: 華爾街日報，2014年12月3日）到了2015年，截至2015年12月24日，警察當年一共射殺了
: 965人。（源自華盛頓網站，2015年12月24日）2014年8月9日，白人警察威爾遜射殺了手
: 無寸鐵的18歲黑人青年布朗，引起了暴亂。但馬上，2015年，巴爾的摩的黑人弗雷迪·格
: 雷又因為警察暴力執法死亡，還引發了“為弗雷迪伸張正義”的抗議活動。（源自今日美
: 國網站，2015年12月22日）那么請問，美國的政治體制自省了嗎？糾正了這一社會問題
: 了嗎？
你講的警察暴力執法跟民主有什麼關系啊?
是政府叫警察暴力執法的嗎?
舉例根本就舉的亂七八糟的
你根本不知道什麼叫民主
所以才會舉這個例子
: 政府的債務我們認為不應當過高，負債太高會導致許多不利后果，美國政府多年來一直
: 高度負債，這應當是一個需要解決的問題。（奧巴馬上臺就承諾要減輕政府債務，說明
: 他也認為這是一個需要解決的問題）然而，2011年5月16日，美國國債達到14.29萬億美
: 元，到了2016年9月底，美國累計國債接近20萬億美元。那么請問，美國的政治體制自省
: 了嗎？糾錯了嗎？（美債問題比較出名，資料比較好找，就不列來源了）
: 即使是西方民主政治的標桿，美國的政治體制都已經喪失了自省能力，更別說臺灣了。
: 或者你認為臺灣的民主比美國更好一些？臺灣的民主比美國的民主更成熟一些？
: 實際上，美國的政治體制已經變成了“否決政治“（Vetocracy）”，這是當年高唱人類歷
: 史被美國制度終結的弗朗西斯·福山發明的最新詞匯。福山這個一直看好西方民主體制
: 的學者都已經開始反思西方民主體制的問題，你們卻還教條的認為民主體制是最完美的，
: 比較諷刺的是，你們手中的教條，正是福山之流書寫的。事實已經證明，西方民主體制
: 缺乏很好的自我糾錯能力。歐洲也是一樣，希臘、冰島債務危機怎么爆發的？一個國家
: 不停的舉債，最后破產。你以為希臘、冰島的政府看不見嗎？但是看見了為什么不解決？
: 意大利的總理倫奇要搞政治改革，扭轉意大利現在的困難局面，但最后他下了臺，就在
: 2016年的12月7日。這也證明意大利根本沒有辦法進行改革。
: 這些走西方民主制度的國家基本都出現了問題，只是問題程度是嚴重還是非常嚴重的區別
: ，這些你們到底有沒有看見？你們標榜的自我糾錯能力在哪里？我只看見一個國家一步
: 一步走向衰落，而他的人民無能為力。直接講，意大利估計是第一個從第一世界倒退回
: 第三世界的國家。西方民主制度已經基本喪失了糾錯能力了。
: 下面講第二個問題，所謂永續性。你講民主制度會有更好的永續性。你的這個論斷符合
: 你的邏輯，但你要不要看看歷史？你的這個論斷并沒有任何的歷史依據。西方民主制度
: 從什么時候才出現的，你需不需要查一查？西方民主制度加起來才出現不超過200年的時
: 間，而且這里面還有普選權的問題。西方民主制度最開始的時候是一人一票嗎？美國黑人
: 的選舉權雖然從1870年就被寫進了憲法，但直到1965年黑人才獲得完全的投票權。如果
: 按照現在你們講的普選理論，在1965年之前美國都不是民主國家，美國的民主制度也是
: 從1965年的時候才完全建立的。在人類歷史幾千年中，一個存在不過幾十年、一兩百年
: 的制度自認為具有無比的永續性，你認為可笑嗎？換個話講，古希臘城邦的民主制度怎
: 么消亡的？不是具有很強的永續性嗎？那怎么就消亡了？即使因為戰爭，那戰爭結束了
: 為什么不恢復呢？所以你講的永續性的論斷沒有任何的事實依據。
: 下面講第三個問題。雖然你不停強調，民主與獨裁各有優劣，但你的言辭中始終傳遞出
: 一個理念，就是所有的獨裁必然還是會走向民主。我這樣的歸納是否準確？你講的確有
: 獨裁，但獨裁因為缺乏永續性，所以最終還是要變成民主的。所以從這點來看，你還是
: 固執的認為，民主是比獨裁好的。特別是將這個民主狹隘的解釋為西方民主的時候。
: 嚴復曾經說過一句話，我認為非常對。他講，“制無美惡，期于適時。變無遲速，要在
: 當可”。制度好與不好，關鍵在于適合不適合，而不是講民主就一定好，獨裁就一定壞
: 。你雖然也承認，民主獨裁各有優劣，但還是認為所有的獨裁最后都會變成民主，只是
: 時間問題（我這樣總結你的觀點是否正確？），你這還是事實上覺得民主和獨裁是有高
: 低之分的，不然為什么所有的獨裁最后還是要變成民主呢？
: 實際上，我理解嚴復的那句話，還不是簡單的把制無美惡的“制”理解為民主和獨裁，
: 而是同為民主中不同的民主制度。西方民主和非西方民主也是可以有區別的，可以選擇
: 的，可以用來對比看看哪一種更合適的。
那請問一下什麼叫西方民主啊?
又什麼叫非西方民主啊?
民主就民主
還分什麼西方非西方
別笑死人了好嗎?
: 我認可你以上的觀點，我覺得沒有錯。的確只有民主才能讓更加優秀的人去擔任領袖。
: 但這個民主不是西方民主。不是只有西方民主才能讓更加優秀的人去擔任領袖。
: 而且事實上，你所標榜的這個，不是西方民主理論所認同的。西方民主理論講，民主是
: 最不壞的制度，為什么？因為即使選一個白癡上去，這個國家也會正常運轉，也會越來
: 越好。因為西方民主制度要搭配完整的法治和相對獨立的國家機構，不需要一個領導人
: 特別好，但也不需要一個領導人特別壞。西方民主制度從一開始就不是要選出最優秀的
: 領導人，這一點上你沒有領會到。或者說，你依然堅信需要一個更加優秀的人去擔任領
: 袖，你對西方民主理論的部分也是不認同的。這很正常，領袖一定要優秀，這是典型的
: 中國人思維。只有優秀，我才會跟著領袖走。西方人的思維不是這個，西方人的思維是
: ，你選出來的程序是合法的，我就一定會跟著走。即使你不如我優秀，但是選你出來的
: 程序是正當的，那我還是會跟著走。這種根植在基因里的東西，叫做文化，不是換一個
: 政體就可以換掉的。這正是我下一步要說的，文化是制度之母，不適合這個文化的制度
: ，最終結果必然是破敗的。
一直在那裏嘴非西方民主
能不能先說明一下什麼叫做非西方民主啊?
: 你講你們有足夠的素養民主，客觀講，我對此持保留意見。我知道這個問題我們可能有
: 根本分歧，那我們就只講事實。
: 太陽花學運占領了立法院，這已經非常清楚的展現了臺灣搞民主化這么多年，骨子里還
: 是沒有被民主化掉。什么是立法院？坐在里面的每一個代表哪個不是你們選出來的？（
: 這里的“你們”指臺灣人民，因為你可能沒有選其中一些）人民選舉出代表來，讓渡自
: 己的權利給代表們，讓他們代表自己行使國家立法的權力。這就是民主的啊。現在沖進
: 來一群人，把這群人民選出來的代表打翻在地，說“你們都是不民主的，你們不能代表
: 人民，只有我們這群通過非法形式沖進來的人才代表人民！”，你不覺得可笑嗎？一群
: 沒有通過選舉選出來的人說一群通過選舉選出來的人不能代表人民，這不就是“閉嘴，
: 我們在討論民主”嗎？更吊詭的是，這群本應該是民主敵人的人，搖身一變真的成為了
: 人民的代表，社會上還支持聲一片。很好，那么立法院里面的人和這群學生到底誰是人
: 民的代表？如果是學生，那選舉出來的人無法代表人民，就說明選舉的制度有根本問題
: 。如果是立法院里面的人，那沖進來的學生就是嚴重違法和違反民主，就應該受到處罰
: 。最終的結果是學生沒有受到處罰，那臺灣可能沒有丟掉民主，卻丟掉了法治。而許多
: 事實已經證明，沒有法治，民主必然會衰落。
: 你們之前講，這好比執行死刑，明天就要槍決了，必須要通過特殊的手段來實現正義，
: 保證不死掉。這樣的講法，是徹底的追求實體正義。為了實體正義，可以不要程序正義
: 。而西方民主制度主要強調程序正義，程序正義是必須保證、無論如何也不允許放棄的。
: 你可能講，我們沖擊立法院就是因為他們程序不正義了！這也是中國人骨子里的追求實體
: 正義。因為程序正義的做法是，通過合法程序廢除法案。這一切的一切都是有程序的。
: 但是你們會講，這個程序太長了，這個事情太緊急了，所以我們可以跳過程序。呵呵，
: 這不就是追求實體正義放棄了程序正義嗎？你們用違反程序正義的辦法來糾正之前的程
: 序不正義，這是以暴制暴的手段，最終得到的將是更多的暴亂，更多的程序不正義。以
: 后這些太陽花學運的人當了立委了，又沖進來一撥人講這些太陽花立委不代表人民，他
: 們才是代表人民的人，周而復始，永無止境，你不覺得很可笑嗎？如果今天太陽花的學
: 生沖了，那就會有人講，明天我是郁金香的學生，我也要沖一次。憑什么只準太陽花的
: 學生沖，不準郁金香的學生沖？如此幾番，法治將徹底踐踏。而民主也就遠去了。
: 所以我講，臺灣的人民還沒有足夠的素養來民主，從太陽花最后不了了之就可以看出。
: 雖然你們已經搞了西方民主制度，但現在你們暴露出來的問題已經完全證明，西方民主
: 制度并不適合臺灣的人民、臺灣的文化。就像揠苗助長一樣，本身達不到這個水平，非
: 要提到那個水平去，不出問題才怪。
: 實際上，臺灣就是那種破敗的民主。政府空轉（如果不是空轉，哪里會導致太陽花？你
: 們不就是覺得政府這些太無能了嗎？搞半天怎么搞了個這個東西出來，還通過了，算了
: ，我們自己來！當然，是指這種大事上，小事政府還是OK的），社會撕裂（你們和臺灣
: 的上層有同樣的目標嗎？臺北和臺南一致嗎？OK，你講，這是你們想要的多元。好吧，
: 多元不等于社會撕裂，多元也有主流），經濟停滯（鬧22K的不是我，經濟不好的也不是
: 大陸），政治鬧劇（臺上打架扔鞋，臺下一起吃飯喝酒，我覺得還是挺精彩的）。
嘖，太陽花學運才是體現了民主好嗎?
因為人民可以透過各樣的抗議方式來表達自已的訴求
這就叫民主了啊
我覺的你民主的定義就是你看的慣不慣罷了
你完全根本就不知道什麼叫民主
你說的政府空轉也根本就不存在
政府那裏空轉了呢?
只是法案過與不過罷了
法案不過就叫空轉?
就算法案過不了，但是政府依然正常運作
那裏空轉了呢?
人民有權力對政府抗議，這就是民主
你們中國人敢衝人大抗議嗎?
你們中國人連表達訴求都要怕被關了
還叫民主?你能不能跟我講，民主在那裏了啊?
: 美國人講，臺灣是民主的燈塔，廢話，要你們賣命當然得吹一波你們啊，可惜這么吹你
: 們連個大使也不派，也是很尷尬。美國人也講，印度是民主的燈塔，廢話，沒有廁所，
: 掛火車皮坐火車頂的又不是美國人，印度這么大體量，崛起了還得了？美國人的忽悠你
: 們要信，那便信下去好了。
: 所以我這次來就講了，我不指望說服你們，也不是來說服你們的。大陸統一與否關鍵不
: 在臺灣，你們民主好壞其實是次要的（更不要說你們的民主真的不好）。受苦與受難的
: 不是我，年輕人覺得絕望的不是大陸，我們有很多耐心來等候，等候看你們越來越差。
: 臺灣是不是越來越差，我不做評判，你，還有你們，自己知道。我由衷希望你們過的好
: 一些，等著你們對我大喊“臺灣越來越好了~！”。因為你們到底過的好不好，只是大陸
: 統一的次要因素，關鍵在我們和美國，所以你們過的好一些，也是一件很好的事情。
我們台灣的民主再怎麼不好，也不會有金盾跟禁詞出現
要表達自已的訴求也不會被關
你們中國人呢?敢不敢在習主席面前表達你們的訴求啊?
: 我講的意思其實是，民主或者獨裁這樣的理論體系，根本無法解釋人類復雜的社會實踐，
: 或者，解釋的能力其實很弱。大陸的體制和朝鮮明顯是不一樣的，但你們都說是獨裁。
: 印度和英國為什么治理情況差那么多，但都是民主體制，為什么？
: 你講，這是因為人民素質的問題。我認為你的解釋有一定的道理，但很不根本。
: 我借用蘇力教授的一句話，“民眾不是生來為配合法治理想的，無論它多么高大上”。
: 同理，民眾不是生來為配合民主理想的，無論它多么高大上。文化是制度之母，一種文化
: 下必然形成一種制度。外來制度不適應這種文化，就會產生各種問題。那到底是要強迫人
: 民適應外來的制度，還是讓制度適應人民？實際上，西方民主制度在全世界移植了那么多
: ，存活了幾個？尤其是近幾年，阿拉伯之春，突尼斯、埃及、利比亞，哪個搞好了？
: 中東的文化，中東的人民，沒有一個適應了西方民主制度。這里面是有流血的，是死了
: 人的！這不是你一句“人民素質不夠”就可以輕描淡寫的帶過的！尤其是埃及，人民
: 上街推翻了穆巴拉克，很好，當西方媒體歡呼埃及之春的時候，緊隨其后，人民又上
: 街了，推翻了誰？推翻了自己的民選政府！請你用西方民主理論來解釋為什么人民在短短
: 一年時間里又上街推翻了自己的民選政府？你講如何進行轉換是個大問題，那么埃及這
: 樣的國家，人民上街推翻了獨裁統治，通過選舉已經，注意是已經，建立了民選政府，
: 為什么又要拋棄？你們反感我們向你們選出統戰，你是否知道，你奉為圭臬的民主圣經
: 在中東被人民所厭惡，他們最討厭美國人給他們講民主，因為美國人的民主帶來的只有
: 戰爭和社會動蕩。所以，是中東的人民素質不夠，無法享受西方民主咯？
這些戰爭和社會動蕩根本就不是因為民主
而是因為私心
真正的民主才不會有戰爭和社會動蕩
如果大家都能服從多數投票的結果
又那裏的戰爭首和社會動蕩呢?
: 你最好不要講戈巴契夫（我們叫做戈爾巴喬夫），直到現在，俄羅斯人還把他看成是民族
: 、國家的罪人。戈爾巴喬夫現在還活著，還在組政黨呢，你看有俄羅斯人選舉他嗎？蘇聯
: 解體后，俄羅斯人民的生活水平倒退了超過十年，你覺得他們是開心還是不開心？戈巴契
: 夫是一個只存在于西方媒體中的英雄，而他的人民都厭棄他。
: 知道戈巴契夫和蔣經國的區別嗎？區別只在于蘇聯解體了，經濟嚴重崩潰，蔣經國推民主
: 化的時候臺灣經濟正在好時候。（而且臺灣經濟的騰飛與民主化一點關系也沒有，民主化
: 在臺灣經濟起飛之后。這個是我的看法，可能有錯誤。因為你們是臺灣人，你們比我更清
: 楚細節，如果有錯誤，請指出來，我接受批評）為什么臺灣經濟不會崩，而蘇聯崩了？因
: 為美國不會容許一個超級大國、一個競爭對手的存在，美國會打壓。臺灣很小，經濟好不
: 好對美國意義不大。這也就是為什么中國不可能走西化老路的原因。蘇聯用鐵一樣的
: 事實告訴我們，信了美國人的民主，帶來的就是人民的災難。以前蘇聯人老覺得美國人
: 打壓他們是意識形態之爭，直到蘇聯解體，俄羅斯才發現，這根本不是意識形態的爭執
: ，這是國家利益的沖突。美國不會允許一個大國強大起來。中國是一個大國，中國不會
: 傻到蘇聯才倒下20年，自己又去跳美國人挖的坑。
: 你們一直在期待中國發生制度轉換，因為按照你們的理論，這一天是一定會來臨的。
: 前不久才有一個八卦問，中國怎么還不起義啊？因為按照你們的理論，中國早該起義了
: 。但是事實是，中國一直沒起義啊，一直沒崩潰啊。你們寧愿相信中國會在明天崩潰，
: 也不愿意反思到底是不是自己的理論出現了錯誤，很天真啊。
: 要不你們認真反思一下美國人教給你們的民主理論？看看到底哪里出了錯誤？為啥中國
: 還不崩潰呢？
: 我們大陸網民常說，“崩不崩啊？再不崩我吃飯去了啊”。這句話送你們了。
: 最后，這是我很認真的闡述我觀點的一篇文，我希望對面的噴友可以認真回復。我講出
: 了我的觀點，我也舉出了證明我觀點的事實。你們認為我觀點錯誤了，可以指出我是出
: 現了邏輯錯誤，還是我用以證明的事實存在錯誤。噴只是一種戲謔的說法，沒有貶義的
: ，不用記在心上。大家噴噴噴起來~
中國崩不崩其實也不關台灣人的事
台灣跟中國，各過各的就好了
你們愛金盾，我們不愛金盾
你們愛禁詞，我們不愛禁詞
你們想怎麼聽中共的，那是你們中國人的事
關我們台灣人屁事呢?
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