推 DarkHolbach: 我不懂他有甚麼臉說美國的貧富差距 59.115.20.3 01/15 17:51
※ 編輯: anawak (111.249.118.226), 01/15/2017 17:59:07
推 douglas3737: 我已經解釋了什么是非西方民主 125.70.80.250 01/15 18:17
※ 引述《douglas3737 (趙黑衣)》之銘言：
就像推文說的，真的每每長篇大論，而且都是在舊的論點上打轉。
走不出我說的：用一個小點去否定整體。
文章裡面講到西方民主只是民主的一種。
那非西方式的民主是哪一種？從頭到尾沒看見。
就像之前說會談談中國政府侵害人民生命財產的問題，依然什麼都沒有。
你如果沒有拿出一個東西來做區別，那當別人講民主時都用西方民主，
你就不應該反駁。反正你的重點就是獨裁對民主，或是威權對民主。
講一堆西方民主不等於民主，so what ??
另外提一件事，麻煩你去下載 pcman 這個軟體來使用 ptt。
然後設定每行文字寬度。我是設定68個字。
不然在回文裡面，右邊的字串都會超過視窗寬度，很麻煩。
: : 也存在人民的民主素養太差，而表現很差的民主國家。
: : 因此，如果有民主國家因為人民素養太差，而轉向獨裁國家，尋求治理的效率，那當然是
: : 一個合理的可能性，這代表了獨裁與民主除了對立面之外，也存在互相扶持面。
: 以上一段，你講的也很對，我基本贊同。但是需要指出，你講到民主國家因為人民素養
: 太差，而轉向獨裁國家，這可能（注意，是可能）是一個偽命題。的確存在由民主轉向
: 獨裁的國家。但也存在由西方民主轉向非西方民主的國家，而這類國家在你的定義里面
: 就成了民主轉向獨裁的國家，針對這一類的國家，你的這個命題就是錯誤的。一些國家
: ，只是拋棄了西方票選民主制度，轉而尋求更適合自己的民主制度。我在隨后會有綜論。
「一些國家只是拋棄了西方票選民主制度，轉而尋求更適合自己的民主制度。」
哪些國家？整篇文章好像沒看到你講。
照你那段看來，難道你是想講共產黨專政下的中國政府？！
中國政府只是非西方主民，但也是民主啦，
中國憲法都寫自己是「高度民主的社會主義國家」。
是這樣嗎？
哈哈哈哈哈 不要笑死了人。
一大段一大段的文章真的沒什麼真正的重點。
跟之前的邏輯一模一樣。
就是
舉出大家都知道的民主也會有的部份缺點，以為別人不知道，
然後因為民主被你發現有這些缺點，所以民主失敗？！
之前你講"發揮職能"。
民主既有監督又有選舉，一個政黨一旦執政必能"發揮職能"萬年執政。
被吐了之後，換幾個詞又是同樣的邏輯。現在講"自我糾錯"。
民主比起獨裁威權只是比較有自我糾錯的可能，
這只是比較，不是說實行了民主，就不再有問題發生。
然後萬世太平，人民安居樂業。你去彌陀世界找比較快。
而且所謂的糾錯，其實有兩個意義。
一個是發現政府官員的貪腐行為，可著由媒體的參與加快淘汰。
另一個是政策實行的後果。
對於後者，不是每件事都可以非黑即白立刻在當下就解決好。
為了解決一個問題，提出一個方案，但過一段時間又會出現新的問題。
這叫什麼？治亂循環，陰陽相生，如此而已。
你這篇文說：「你們卻還教條的認為民主體制是最完美的」
從來沒有人說民主體制是最完美的。從來沒有。
前面你不是還在跟人家討論
民主仍然必須取決於人民的素養，獨裁取決於統治者的素養
如果人民素養太差，太落後，那使用獨裁或許比民主好。不是嗎？
你這法律人論辨問題都在鬼打牆。
你講美國貧富差距，這是政策的選擇。
請問獨裁威權在政策的選擇上，如何跟民主體制不同，從而可以避免貧富差距？
所謂的貧富差距的政策，比如… 增加低下層的社會福利。
好，一開始是好的，但可能久了之後造成這層人的不求上進。
民主跟獨裁威權在政策的選擇上，差別不是在個別的政策。
而是民主可以透過各方參與來實踐或終止。好與壞就是大家的共業了。
: 你講你們有足夠的素養民主，客觀講，我對此持保留意見。我知道這個問題我們可能有
: 根本分歧，那我們就只講事實。
: 太陽花學運占領了立法院，這已經非常清楚的展現了臺灣搞民主化這么多年，骨子里還
: 是沒有被民主化掉。什么是立法院？坐在里面的每一個代表哪個不是你們選出來的？（
: 這里的“你們”指臺灣人民，因為你可能沒有選其中一些）人民選舉出代表來，讓渡自
: 己的權利給代表們，讓他們代表自己行使國家立法的權力。這就是民主的啊。現在沖進
: 來一群人，把這群人民選出來的代表打翻在地，說“你們都是不民主的，你們不能代表
: 人民，只有我們這群通過非法形式沖進來的人才代表人民！”，你不覺得可笑嗎？一群
: 沒有通過選舉選出來的人說一群通過選舉選出來的人不能代表人民，這不就是“閉嘴，
: 我們在討論民主”嗎？更吊詭的是，這群本應該是民主敵人的人，搖身一變真的成為了
: 人民的代表，社會上還支持聲一片。很好，那么立法院里面的人和這群學生到底誰是人
: 民的代表？如果是學生，那選舉出來的人無法代表人民，就說明選舉的制度有根本問題
: 。如果是立法院里面的人，那沖進來的學生就是嚴重違法和違反民主，就應該受到處罰
: 。最終的結果是學生沒有受到處罰，那臺灣可能沒有丟掉民主，卻丟掉了法治。而許多
: 事實已經證明，沒有法治，民主必然會衰落。
: 你們之前講，這好比執行死刑，明天就要槍決了，必須要通過特殊的手段來實現正義，
: 保證不死掉。這樣的講法，是徹底的追求實體正義。為了實體正義，可以不要程序正義
: 。而西方民主制度主要強調程序正義，程序正義是必須保證、無論如何也不允許放棄的。
: 你可能講，我們沖擊立法院就是因為他們程序不正義了！這也是中國人骨子里的追求實體
: 正義。因為程序正義的做法是，通過合法程序廢除法案。這一切的一切都是有程序的。
: 但是你們會講，這個程序太長了，這個事情太緊急了，所以我們可以跳過程序。呵呵，
: 這不就是追求實體正義放棄了程序正義嗎？你們用違反程序正義的辦法來糾正之前的程
: 序不正義，這是以暴制暴的手段，最終得到的將是更多的暴亂，更多的程序不正義。以
你把太陽花學運用程序正義、實體正義來比擬，不如直接用法案推動過程。
當事前該有的討論溝通未充分實行，黑箱作業，政府欲強行通過，
這才是沒有程序正義。所以很多人才會說反的是黑箱服貿，不是反服貿。
至於誰代表人民，先前那群代表也是人選的。
你說
選舉出來的人無法代表人民，就說明選舉的制度有根本問題
這就是我們之前講的，選一個人，不代表同意他的所有主張。
比如某人支持墮胞，所以我支持某人。
但是當同性議題發生時，他支持同性婚姻可養小孩，
我不同意。所以我轉成反對他。
這有什麼問題嗎？你的世界就那麼簡單，看不懂？
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