Re: [討論] 什么叫做非西方民主

[douglas3737 (趙黑衣)]

: ※ 引述《victor77 (bird)》之銘言：
: 1、在行為上，沒有任何行動者企圖創造一些非民主的典則來達成其目的。
因為你講到要創造非民主的典則，所以在邏輯上就是說，已經存在一些民主的典則
了。因為只有先存在民主的典則，后來的才是非民主的典則。
也就是說民主的典則與非民主的典則之間是有區分的。我這樣歸納是否正確？
在此基礎上，有兩個問題請問：
1.先存在的民主典則是從哪里來的？
2.有劃分民主典則與非民主典則的界線，就意味這有標準了。不然如何區分？
所以這個標準是什么？
: 2、在態度上，社會上絕大多數成員相信，即是在經濟困頓時，民主制度及程序是解決
集體衝突最適宜的方式。
所以你也認為，民主是一種信仰？人民信仰民主，才會有民主？
另外啊，從這一條能否得出臺灣現在還不夠民主呢？
因為太陽花學運放棄了民主制度的程序，而是采取了激進的手段。
這個問題可以討論，我只是發問。因為你講民主國家包涵三個意涵，所以有此一問。
: 3、在憲法上，不論是政府或非政府力量，都已經習慣於在新體制下的法令程序與制度
設計解決衝突。
這一點我沒有明白，你是講在憲法上，還是講實際中？
因為在憲法上是不存在“習慣于”這個說法的。憲法不會去習慣什么東西啊？
如果你講意思是指，通過程序設計去解決新問題，還是指所有問題都應當在
已有程序中解決？我沒有理解到。

: 民主制度只有指標沒有標準
: 以中國而言否定政黨輪替的可能
: 所以不可能成為民主國家
其實，一個閉環式的提問必然有答案。尤其是根據你們堅持的民主-獨裁的理論
體系。所以一定是有標準的。（這個問題我們可以討論，關于民主制度到底有
沒有標準？是不是只有指標？我之前沒有特意思考過）
為什么你們講臺灣是民主的，而大陸不是，在區分是與不是的時候，就會有一個
標準。你們這樣講是需要理由的，這個理由就是標準。
你口中的指標是什么？可以詳細解釋一下嗎？
中國否定政黨輪替，的確不可能稱為西方式的民主國家，這點我們從一開始就很
清楚了。但實際上大陸并不是一黨制，我不曉得你們是否知道這個。
: 但是在民主指標可以得到一些分數
: 若相對北韓而言確實可稱為中國式的民主
你的意思是不是說，民主是一個側分儀，一個標尺
這個標尺會打分，得分有高低，但并不會劃線
即高于多少分是什么什么，低于多少分是什么什么？
你是這個意思嗎？是說民主也是一個相對概念？

: 黨內糾偏是不現實的
: 與共產黨意識型態不同的人很難進入黨內糾偏
黨內糾偏這種事情，共產黨用事實做了回答。
我們講糾偏，第一是偏了，第二是糾正。
共產黨偏過沒有？偏過。大躍進并不成功，文化大革命帶來了太多的負面
影響。這些都是共產黨制定的政策，然后事實證明錯了。
共產黨糾正沒有？糾正了。大躍進很快停下來，并且給隨之帶來的政治斗爭
的人平了反。經濟上，緊跟大躍進而來的三年自然災害極端困難，使高層
也認識到經濟政策有問題，做了調整。文化大革命也是一樣，四人幫倒臺，
文化大革命的政策就結束了。再后來，鄧小平上臺，修改了毛澤東“以階級
斗陣為綱”的政策，轉而改革開放。
這些都是共產黨改變自己錯誤的歷史事實啊，這些你是否清楚？
大躍進、文化大革命這些都是中學課本里面學到的，包括幾次平反，老師都
直接教，這些就是共產黨自己在改錯。
我挺奇怪的，你們是不知道這些事情嗎？
有本書可以推薦，馮克利寫的《鄧小平時代》，里面對一些事實問題講的
很清楚。而且不是用共產黨的敘事方式講的。

: 就像台灣的台獨意識不會到國民黨內糾偏一樣
: 這樣的自我調整先天有侷限性
你提到的這個問題很值得思考。
為什么共產黨對自己的政策可以做很大幅度的改變，而臺灣的兩黨不會？
我承認，按照西方政黨理論，一個政黨的自我糾正必然有極大的局限性。
但共產黨確實不符合西方的政黨理論。
我們在解釋現在的共產黨的時候，理論上還有一些悖論無法克服，這個是
我們需要解決的問題。

: 台灣的民主運作不順利是法制上的問題
: 跟權責區分不明確有關係
: 也寄望下次修憲可以一併解決
: 個人想法請指教
這點我認同一部分。
我認同的部分是，法治是民主制度最重要的保證。太多事實證明，沒有良好
的法治，民主制度一灘爛泥。
我不認同的部分是，臺灣民主運作不順利，主要還是制度上的水土不服。
西方民主制度不符合臺灣的文化。臺灣缺乏西方票選民主制度存在的很多
文化基石。
華人社會，治理的好的，都不是西方民主制度。不說大陸，香港、新加坡，都
沒有采用西方票選民主，所以治理的要比臺灣好很多。


:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.248.58.176
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1484479222.A.D78.html
: 推 Sinreigensou: 沒錯                                 101.15.136.4 01/15 19:22
: ※ 編輯: victor77 (60.248.58.176), 01/15/2017 19:29:27
: ※ 編輯: victor77 (60.248.58.176), 01/15/2017 19:50:10
很開心有一個很正式的討論。
我還想聽聽你一些其他的看法。

至于Sinreigensou，你就別摻和了，插不上話，只會附和與反對。
又拿不出觀點來……

--
自反而縮，雖千萬人吾往矣

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.70.80.250
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1484484016.A.BED.html
噓 kolod546: 台灣民主不順暢 跟本原因是不算正常國家
推 Sinreigensou: 我都用推文
→ Sinreigensou: 我可能不會直接推你的文，而是推在
→ Sinreigensou: 其他人的文章，慢慢看吧。至於不發
→ Sinreigensou: 文是因為手機不方便
噓 kolod546: 還有民主人民有抵抗權 要求國家遵守法治
→ kolod546: 你何以見得太陽花違反民主程序？
推 Sinreigensou: 太陽花就是集會遊行自由可惜他不懂
→ kolod546: 你說的改錯只糾結在黨高層認知身上
→ kolod546: 而不是法治制度  如果認為人不會犯歷史
→ kolod546: 錯誤就太天真 應該要問的是：
→ kolod546: 如果還有人想學文革搞權鬥 有辦法阻止
→ kolod546: 嗎？
→ kolod546: 你的想法始終沒有跳脫人治社會
→ goenitzx: 是因為政府已經不遵守民主程序而想強行
→ goenitzx: 通過法案 所以太陽花才需要採取激進行動
→ goenitzx: 而且這跟中國政府背後的壓力也有關 虧你
→ goenitzx: 也敢提這個例子