Re: [討論] 什么叫做非西方民主

[victor77 (bird)]

※ 引述《douglas3737 (趙黑衣)》之銘言：
: 因為你講到要創造非民主的典則，所以在邏輯上就是說，已經存在一些民主的典則
: 了。因為只有先存在民主的典則，后來的才是非民主的典則。
: 也就是說民主的典則與非民主的典則之間是有區分的。我這樣歸納是否正確？
: 在此基礎上，有兩個問題請問：
: 1.先存在的民主典則是從哪里來的？
: 2.有劃分民主典則與非民主典則的界線，就意味這有標準了。不然如何區分？
: 所以這個標準是什么？
民主鞏固的理論是Juan J. Linz 和 Alfred Stepan 在《民主轉型與鞏固的問題》
提出來的，我試著解讀一下，
民主的典則指該國施行中的民主體制，不是根據標準得來的，
非典則表示有團體意圖推翻現有的民主體制而建立新的，換句話說就是革命
只要不存在革命團體，體制內的改革都可以算是典則
: 所以你也認為，民主是一種信仰？人民信仰民主，才會有民主？
: 另外啊，從這一條能否得出臺灣現在還不夠民主呢？
: 因為太陽花學運放棄了民主制度的程序，而是采取了激進的手段。
: 這個問題可以討論，我只是發問。因為你講民主國家包涵三個意涵，所以有此一問。
相信"民主程序"是最適合解決衝突的方式，而非透過暴力手段，就太陽花學運而言，
抗議的對象是不符合民主程序，所以要求的程序正義仍然是民主的，
而不是創造一個新的、不符合民主的程序，學運並沒有導致人民不相信民主。
這裡要跟主權在民的民主做個區別，談的是程序能不能信任的問題。
: 這一點我沒有明白，你是講在憲法上，還是講實際中？
: 因為在憲法上是不存在“習慣于”這個說法的。憲法不會去習慣什么東西啊？
: 如果你講意思是指，通過程序設計去解決新問題，還是指所有問題都應當在
: 已有程序中解決？我沒有理解到。
這裡比較偏向法治，用憲政實現民主體制，政府和人民間習慣於依憲法解決問題，
像是被政府侵犯人權提出救濟，權利義務由釋憲釐清之類。
依憲法限制政府的權力，保障公民的權利，同時要約束公民的行為
個人的解讀，若有不足之處再請其他版友補充。
: 其實，一個閉環式的提問必然有答案。尤其是根據你們堅持的民主-獨裁的理論
: 體系。所以一定是有標準的。（這個問題我們可以討論，關于民主制度到底有
: 沒有標準？是不是只有指標？我之前沒有特意思考過）
: 為什么你們講臺灣是民主的，而大陸不是，在區分是與不是的時候，就會有一個
: 標準。你們這樣講是需要理由的，這個理由就是標準。
: 你口中的指標是什么？可以詳細解釋一下嗎？
: 中國否定政黨輪替，的確不可能稱為西方式的民主國家，這點我們從一開始就很
: 清楚了。但實際上大陸并不是一黨制，我不曉得你們是否知道這個。
通過二次政黨輪替的測驗(two-turnover test)可以稱之為民主國家，
這個算是很明確的標準，或者你想說中國已經實施民主但還不是民主國家，
在邏輯上也不能算你錯，但是台灣已經通過民主國家的測驗了，
而中國在民主指標低於4分，是被歸類在專制政權。
: 你的意思是不是說，民主是一個側分儀，一個標尺
: 這個標尺會打分，得分有高低，但并不會劃線
: 即高于多少分是什么什么，低于多少分是什么什么？
: 你是這個意思嗎？是說民主也是一個相對概念？
就用有沒有通過測驗來畫線，算是個很明確的標準吧。
民主的概念表面上看起來是主權在民，實際上是用法治限制民權，這是跟民粹的區別。
個人覺得民主指標比較少談論到這個層面，而接近自由指標。
: 黨內糾偏這種事情，共產黨用事實做了回答。
: 我們講糾偏，第一是偏了，第二是糾正。
: 共產黨偏過沒有？偏過。大躍進并不成功，文化大革命帶來了太多的負面
: 影響。這些都是共產黨制定的政策，然后事實證明錯了。
: 共產黨糾正沒有？糾正了。大躍進很快停下來，并且給隨之帶來的政治斗爭
: 的人平了反。經濟上，緊跟大躍進而來的三年自然災害極端困難，使高層
: 也認識到經濟政策有問題，做了調整。文化大革命也是一樣，四人幫倒臺，
: 文化大革命的政策就結束了。再后來，鄧小平上臺，修改了毛澤東“以階級
: 斗陣為綱”的政策，轉而改革開放。
: 這些都是共產黨改變自己錯誤的歷史事實啊，這些你是否清楚？
: 大躍進、文化大革命這些都是中學課本里面學到的，包括幾次平反，老師都
: 直接教，這些就是共產黨自己在改錯。
: 我挺奇怪的，你們是不知道這些事情嗎？
: 有本書可以推薦，馮克利寫的《鄧小平時代》，里面對一些事實問題講的
: 很清楚。而且不是用共產黨的敘事方式講的。
關於政黨內糾偏跟政黨外的糾偏，要先討論一下政黨的屬性，
理論上政黨是意識形態相近的公民組成的共同體，必須要有一定的同質性，
若要在政黨內產生大幅度的糾偏，那可以想像這個政黨的同質性一定不高，
既然同質性不高，合理的方式是依意識形態分裂成數個小黨，
才有機會凝聚力量發展共同意識。共產黨內部的意識形態如何我不太清楚，
但是既然不允許政黨分裂，又要允許黨內有不同聲音，這就會產生矛盾，
通常結果是變成一言堂，掌權的人說了算，但是分裂的政黨不會有這個問題。
: 你提到的這個問題很值得思考。
: 為什么共產黨對自己的政策可以做很大幅度的改變，而臺灣的兩黨不會？
: 我承認，按照西方政黨理論，一個政黨的自我糾正必然有極大的局限性。
: 但共產黨確實不符合西方的政黨理論。
: 我們在解釋現在的共產黨的時候，理論上還有一些悖論無法克服，這個是
: 我們需要解決的問題。
因為共產黨不允許分裂的設計有問題，分裂成多黨才能擁有自己的意識形態，
即使基本的左派右派區分，糾偏力道都會比在同一個黨內強。
同一個政黨的路線之爭像是奪權的結果，誰上位誰說話就大聲，
就像朝廷裡面的派系，九王奪嫡終究會出現一個上位者。
: 這點我認同一部分。
: 我認同的部分是，法治是民主制度最重要的保證。太多事實證明，沒有良好
: 的法治，民主制度一灘爛泥。
台灣施行的憲法有很大的問題，架構在有問題體制，產生的民主自然不完美。
: 我不認同的部分是，臺灣民主運作不順利，主要還是制度上的水土不服。
: 西方民主制度不符合臺灣的文化。臺灣缺乏西方票選民主制度存在的很多
: 文化基石。
: 華人社會，治理的好的，都不是西方民主制度。不說大陸，香港、新加坡，都
: 沒有采用西方票選民主，所以治理的要比臺灣好很多。
台灣的兩黨制不是正常的兩黨制，意識型態的區別只有在統獨差異，
都是右派政黨，除了在外交/兩岸政策上，內政基本都差異不大，
可惜的是在統獨光譜上，政黨也很難以其他意識形態訴求公民，
如果台灣可以出現多個獨派政黨，彼此依左派右派區隔，會更接近理想的政黨政治。
仔細研究台灣的民主，會覺得有問題不奇怪，但是若說新加坡優於台灣，
個人不太認同，新加坡/香港的體制只適用於城邦，在更大的地方都會出問題，
治理小國跟大國適用的體制本來就很難一體適用了，
如果台灣只有台北市大小，政黨輪替可能根本不會發生。

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推 douglas3737: 今天有點累，LOL一把我就睡了。明天
→ douglas3737: 來認真回復你這個帖子！
→ goenitzx: 台灣是訴求統獨意識太強烈了 反而是訴求
→ goenitzx: 其他方向的政黨都被邊緣化了吧
推 prudence: 基本上9.2%被邊緣化已經是事實.接下來就
→ prudence: 是獨派+其他訴求的各式光譜政黨一較高下
※ 編輯: victor77 (210.61.241.55), 01/16/2017 11:59:46
→ douglas3737: 額……你是不是改了書名……
→ douglas3737: 我說怎么沒找到……