Re: [討論] 什么叫做非西方民主

[mstory (m的故事)]

※ 引述《douglas3737 (趙黑衣)》之銘言：
: 我找了半天亨廷頓的書也沒看到你講的這個……是我一開始就看錯了嗎？
: 我簡單讀了一下你提到的《民主轉型與鞏固的問題》，進一步了解了你的語境
: 你提到了三個意涵應該是民主國家均具有的，從行為層面、態度層面和制度層
: 面提出了三個標準。我覺得這三個標準非常明確，邏輯完整，沒有問題。
: 但這三個標準中提到了“非民主的政體”、“民主程序和制度”兩個概念。
: 你不可以解釋什么是民主的時候，講“沒有非民主的政體就是民主政體”，“
: 符合民主程序的政體就是民主政體”。這等于沒有講。
: 所以什么是非民主的政體？什么東西是民主程序和制度？帶著這個疑問，我看
: 到了前面作者對民主轉型完成標志的定義。這個定義才是劃分民主與非民主的
: 核心標準。
: 兩位作者給出的民主轉型完成的標志是，“只有通過選舉的政治程序才能產生
: 政府成為廣泛共識，政府權力的獲得則是自由和普遍選舉的直接結果，并且這
: 一政府事實上擁有制定新的政策的權力，而行政權、立法權和司法權來源于新
: 的民主程序，不必與其他法律主體分享權力。”
: 我簡單拆分一下兩位作者給出的轉型完成后民主政體定義（這其實就是作者
: 給出的民主的核心標準）。1.要有選舉。2.政府產生必須是直接來自選舉。3.
: 選舉必須是自由并普遍的。4.新政府要有權，不要傀儡。5.必須采用三權分立
: 的政體，因為三權“不用和其他法律主體分享權力”。
: 請問，用以上五個標準來衡量是否民主這不是很可笑的事情嗎？我隨便拿兩個
: 來講。
: 標準2，必須直接來自自由的普選。美國總統法律上不是由普選票產生的，普選
: 票之外還有選舉人票，選舉人票才是根本法律意義上的決定票。那美國總統的
: 產生就不是直接來源于普選嘛，美國總統的產生依據的是普選之外的選舉人票。
: 標準5，英國并不是采用三權分立，國王依然形式上有權干涉行政、立法。不符
: 合三權不與其他法律主體分享權力。
: 所以英國和美國不是民主國家咯？
其實程序並不是民不民主的依據
重點是在如何實現實質民主這件事
民主是要以大多數人的意見為意見
這才叫民主
你一直看的是表面的東西
而不是看實質的東西
不管選舉的程序是什麼
重點在於人民的權力是否會被政府嚴重的不合法的干涉
像中國的金盾就是嚴重違憲的存在
但是人民也沒有任何的管道可以要求金盾被取消
所以中國並沒有民主的空間

: 我了解太陽花的目的是要求程序正義，但我講的是太陽花本身，就其本身來講
: 符不符合程序。太陽花本身的行為，就是創造了一個不符合民主的程序，通過
: 占領立法院來反映民意。
: 占領的這個行為，顯然不是既有制度規定的民主行為啊。
: 而宣稱一個在既有制度中沒有合法存在的行為是民主行為，這就是在創設一個
: 新的行為。這個新的行為，不在之前規定的民主行為之列，所以也是不民主的。
: 這很直接的證明，臺灣現在的年輕人，不相信既有的民主程序和制度，這已經
: 不符合你提到的三個意涵中的第二項了。
中華民國第 14 條人民有集會及結社之自由。
或是太陽花的程序並不合法
但太陽花學運符合的是我國憲法第14條
所以太陽花學運是能展現民意
合不合法與展現民意沒有關系
不合法就上法院，由法院去判決
但是是否展現民意，又是另一件事

: 你的第三個意涵解釋了我很認同。一切行為應當在既有法律框架之內進行解決。
: 無論是政府違法還是人民違法，都要通過既有的法律程序來解決。
: 所以按照這個意涵來講，反服貿黑箱也應當通過既有的立法程序來解決。而不是
: 占領立法院，用超出程序的行為來解決。
這種罷工、佔領、抗議其實民主國家很常見
過程也許不妥當
但是不透過這樣的手段
當政者就不會知道人民要什麼
而當政者就會做自已想做的事
只有上街頭抗議，才能讓當政者知道人民的聲音

: 通過二次政黨輪替，并且符合作者提出的五個標準，才可以被稱之為民主國家。
: 而這個標準，是西方民主的標準，這個民主國家，是西式民主國家。
: 嚴格講，按照你提出的三個意涵，那么臺灣就還不是民主國家。因為臺灣很多
: 東西不是在制度框架解決的。比如太陽花，比如關說案（這個我不太清楚，可能
: 講錯）。
: 中國不符合前文提到的五個標準中的大多數，所以不會成為這個標準下的民主
: 國家。但我、我們、大陸官方，認為這個標準有問題。
中國最大的問題就是
沒有任何的管道可以讓人民充份表達意見
不然你告訴我，人民不要金盾、不要習近平當政，有什麼管道可以反應嗎?

: 你這一點我是不認同的。民主就是民主，法治就是法治。這個概念是完全不同的。
: 即使這兩者伴生出現為多，但并不能混同民主與法治的概念。
: 你講到民粹，實際上，民粹才是真正的民主，單純的民主本來就不是那么好的東西。
: 民主必須要伴生法治等其他一系列東西才可以實現很好的治理。
民主就是等於法治
民主要透過法治去執行
總不能大家達成共識
結果少數人不遵守共識
然後隨意破壞共識吧

: 你講了西方政黨理論的基礎內容，我表示認同。但你沒有回應我提到的一些
: 事實。實際上按照西方政黨理論，共產黨的確是不可能糾偏的。但我提到的
: 這些東西，都是事實，是切實存在，是實際發生的。那就是共產黨最后確實
: 糾偏了，怎么辦？
: 這些事實不符合西方政黨理論，那只能說明這個理論錯了。因為歷史不可能
: 因為理論講共產黨不可能糾偏，就倒回去50年讓共產黨無法糾正錯誤而垮掉。
: 西方政黨理論在共產黨的問題上嚴重喪失了解釋能力。
: 你有一點講的很好“既不允許分裂，又要允許有異見，這很矛盾”。我很贊
: 同，的確有矛盾啊，我們也覺得百思不得其解啊。毛主席講，不是東風壓倒
: 西風，就是西風壓倒東風。但事實就是，共產黨沒有分裂，且確實有不同的
: 意見，甚至叫做派系。（我不喜歡講派系，搞得神神秘秘的，不科學）
: 所以民主集中制是客觀存在的，即使習近平，也不是隨心所欲的一言堂。每
: 個決定包含太多的利益沖突，肯定是有權衡的，這才符合人類的歷史實踐。
嘖，所以我不太懂
你們的民主集中制跟帝制到底那裏不同了
帝制也是一樣啊
所有的決定也包含了很多的利益衝突
那些政制精英會為了解決這些利益衝突而有所權衝

: 實際上，我們自己理論現在的主要矛盾是：1.共產黨應該是全民黨，代表中華民族的
: 利益。2.馬克思主義堅持，絕對不存在所謂的全民黨，黨一定有階級。共產黨
: 堅持馬克思主義，所以2必須要正確，但2正確1就不正確。這是我們自己都
: 沒有搞的很清楚的問題。我們的理論在這個問題上需要很大的突破。
: 其實按照西方政黨理論，西方的社會問題早就解決了。美國的債務危機早就應
: 該化解，種族歧視早就應該終止（不選種族歧視的政黨上去），但實際上這
: 些都沒有解決。
: 歸根到底是西方政黨理論出了問題。西方政黨假設各集團利益不同，形成多
: 黨，然后進行“市場化”競爭，然后平衡與解決問題。
: 但這個理論背后的基礎是理性人假設。但這個假設太靠不住了。破產的歐洲就
: 是例子。民眾不愿意削減福利，即使國家已經不能承受。寧可國家破產，還是
: 不要減福利。
我不懂的是
為何一定要共產黨是全民的黨?
大家不能有不同的黨派嗎?
為何一定要一言堂?
全部都聽共產黨的?
一個真正的民主國家並不會一言堂

: 臺灣選舉制度有問題。法治也很缺失。
選舉制度有問題，法治有缺失
這是要改啊
難到中國的人大和法治的制度就完美無缺，都沒問題嗎?

: 臺灣文化的土壤長不出意識形態各異的政黨。至少以前不能，但現在我覺得
: 說不定可以。你們臺灣年輕人現在想法很多啊，天天想搞大新聞。
: 別想什么理想的政黨政治了，應然和實然必然存在差距。
: 理論要適應現實，不應該讓現實去適應理論。
: 你講新加坡香港和臺灣對比呢，我其實是承認的。
: 確實基本情況存在很大的差異。但是，我強調的是，文化上。
: 西方民主那一套，不適合中國文化。甚至客觀講，不適應世界各地的文化。
: 一點都不具有普適性。
那你們中國的制度就適合全世界，有普遍性了嗎?
至少成功的民主國家很多
可是成功的獨裁制度幾乎是少數
大部份民主國家的人民也不願意再接受獨裁政權了

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→ DarkHolbach: 講法治缺失？要比法治排名嗎？中國
→ DarkHolbach: 一定慘輸
→ Luke2000: 說到法治，他抓住太陽花猛打。但我認為
→ Luke2000: 正因為太陽花才真正了凸顯了法治。因為
→ Luke2000: 法律本來就規定立法院的警察權由立法院
→ Luke2000: 長負責。
→ Luke2000: 這要是在中國，大概就是解放軍在立法院
推 DarkHolbach: 在中國人多一點就被警察關注了
→ Luke2000: 外圍起一道大簾幕遮住視線，直接炮擊枚
→ DarkHolbach: 根本鬧不到立法機構
→ Luke2000: 平，再對外宣稱沒死任何人。
→ DarkHolbach: 中國在全世界，法治是出了名的爛
→ DarkHolbach: 這樣還好意思比法治？這常識，唉
→ DarkHolbach: 所以douglas說自己讀法律，呵呵
→ DarkHolbach: 那種極權國家的法律有甚麼，爛得要死