Re: [討論] 什么叫做非西方民主（這篇回文很重要）

[DarkHolbach (宇智boyo)]

※ 引述《douglas3737 (趙黑衣)》之銘言：
: 非常感謝fordmvp君給出了詳細的指標，我稍后會談談我的看法。
: 在此之前，我先回答您最后的問題，為什么我們明明不在乎民主，卻還要搞出一個非
: 西方民主來？
: 我來PTT兩岸版也有一周左右了，我有兩篇很重要的貼文，一篇是第31694號文，文中
: 我針對你們提出的民主較獨裁政體更有優越性的自省能力、永續性的特點，明確予以
: 反駁，并且拿出了相應的事實。另外一個就是這篇回文了。

: 我的答案是：因為國家利益，為了反抗美國，必須如此。我下面詳細敘述我的觀點。
: fordmvp講的很好，還有那篇關于壽司和糯米雞的文章，都講的很好。民主這個概念
: 對中國來講，是一個舶來品。西方人發明了民主這個詞，那么一般來講，對這個
: 詞語內涵的解釋權就應該在西方。實際上我認同這個觀點，就像中國人發明了豆腐
: ，應該由中國人來解釋豆腐概念一樣。這個問題上，我應該可以和各位達成一致。
: （但還有一個問題要提出，是美國人發明了民主嗎？那為什么現在是美國人來解釋
: 民主？希臘對民主有解釋權嗎？）
: 但所有的舶來品，在其傳播的過程中，都會出現本土化，接受這個外來概念的同時
: ，本土的東西或多或少的也會摻雜進去。這一點我想各位也應該是認同的。就像
: 中國的豆腐和日本豆腐（蛋清豆腐）是有區別的。在豆腐這個概念傳播的過程中
: ，各國根據自己的實際情況對其進行了改良。這是很正常不過的事情，對嗎？所以
: 民主這個概念也是一樣，各個國家的民主是不一樣的。英國有英國的民主制度，
: 美國有美國的民主制度，法國有法國的民主制度，各國根據自己的實際情況建立
: 了不同的民主制度，這也很正常，對嗎？包括臺灣的民主制度實際和其他國家也是
: 不同的，不是嗎？所以總結起來，民主制度可以是不同的，同樣的東西，在不同
: 的國家和地區落地生根，開出不一樣的花，結出不一樣的果，這是可以接受的，
: 對嗎？如果你認同我這一段所說，那么我們就有了最核心的討論基礎。


: 各個國家可以有不同的制度，無論民主還是獨裁。各個國家可以有不同的民主制度
: ，無論民主是美式、法式、英式或者臺灣式。大陸是認可這個觀點的，實際上我們
: 歡迎世界各國有自己的獨特體制。大陸官方一直講，歡迎各民族各地區探索出一條
: 適合本民族本地區發展的道路。即使對于臺灣，大陸沒有因為制度不同來進行打壓
: 吧？大陸對臺灣會用其他的名義，但絕對沒有“制度不同”這一條。因為“臺灣
: 和大陸制度不同”，所以“限制臺灣參加XX國際組織，拒絕臺灣XXX”。不會，我們
: 會以“一個中國”的名義來做這些，但肯定不是“制度不同”。實際上，大陸早就
: 不向外輸出制度了，我們甚至允許在治內保留完全相反的政治制度、經濟制度，
: 也就是“一國兩制”。但美國無時無刻不在輸出它的制度，不管它的制度給當地
: 人民帶來的是災難還是幸福。

我很不客氣地說，你的論點是在混淆視聽。

確實，民主的確有不同做法，有的國家用內閣制，有的國家用總統制。

但是民主還是有核心不變的東西，就像豆腐一定有豆一樣，民主的核心就是：

政府的建立基於被治理者的同意

多數裁決原則

少數人的權益

對基本人權的保證

自由公平的選舉

法律面前人人平等

合法訴訟程序

政府受憲法制約

社會、經濟、政治上的多元主義

寬容大度、注重實用、合作和妥協的價值觀


這幾項中共就違反了好多項了，好意思跟我說民主？


: 近些年，以美國為首的西方國家，在全球范圍內高舉“民主、自由、人權”的大棒
: ，對和他們價值觀不同（實際是國家利益有沖突）的國家輸出制度。中東地區那么
: 多的例子我不舉了，這里主要講中國。美國每年都出中國的人權報告，在國際輿論
: 上打壓中國，也在多處以“民主政治”作為籌碼損害中國國家利益。在雙邊、多邊
: 談判中，屢屢以“政治不民主”為由對中國提出苛刻的條件。大陸政府又不是傻
: 的，肯定要反抗啊，比如我們現在每年也出美國的人權報告。你噴我，我也要噴
: 回去，打嘴炮誰不會，是吧？

把美國當成人權的代表也很好笑，美國支持的專制政權多了去了，中東一堆盟友都是

專制國家，你看美國有去改他們的體制？沙烏地阿拉伯還不是專制的要死。


你當然可以噴美國多爛啊，去啊，美國自己人都一堆在噴了，你看他們反應會那麼大

嗎？只有中國這種專制又玻璃的國家，才會怕人家講自己爛。

: 我承認西方對民主的概念有解釋權，但我也強調各國制度是可以多樣性的。西方
: 可以解釋民主，但如果要求全世界都要滿足西方解釋出來的民主標準，這就違反
: 了我們之前達成的共識——“各個國家可以有不同的制度”。西方現在就是在要求
: 中國要滿足他們口中的民主標準，而這會損害中國的國家利益，損害中國人民的
: 利益，所以中國不得已被迫應戰，必須在意識形態上同西方發生爭吵。如果西方
: 放棄使用民主這些概念來攻擊中國，那西方隨便怎么解釋民主都可以，中國不會
: 在乎的。但只要還有一天，西方不承認這個世界上的國家地區可以自由選擇適合
: 自己的制度，那中國就不得已要在這些意識形態領域同西方展開斗爭。這些為的
: 是啥？你們真以為為了民主好還是獨裁好？這些都是為了國家利益。

本來國家就是多少偏離正義的組織，都知道西方很多國家重點不是民主了，還批評

民主幹嘛？不就是共黨怕人民要自由嗎？

: 我們為什么要發明“非西方民主”這種概念？因為西方正在用你們口中的民主概念
: 攻擊我們，民主的概念已經成為了一種武器。所以我們只好拿起“非西方民主”
: 這樣的武器來回擊。一切就是這么簡單。
: 為了攻擊一些非西方國家（包括我們、包括俄羅斯、包括中東一些國家），西方

非西方民主就是狗屎，就是這樣。

: 把自己的民主制度吹的神乎其神。講民主制度可以自我糾錯，可以體現民意，可以
: 給人民自由，是一種人類最好的、具有永續性的政治制度。而我，我們，大陸官方
: ，所做的只不過戳破這個迷信而已。

西方一堆學者都在反省自己制度的缺失，哪個民主國家沒有反省的？

我真很好奇，你認識的西方是哪來的？人民日報講的嗎？

: 我來這里之始就講了，我不是來說服你們的。我與諸君對噴這么久，所寫的一切
: ，不是來證明你們的民主制度有多差的，我只是來證明你們的民主制度沒有那么好
: 。我再強調一下，我不是來證明你的制度差，我只是來證明它沒有那么那么那么
: 的好。沒有西方國家鼓吹的那么好而已。西方國家也有貪污腐敗，西方國家也有
: 貧富分化，西方國家也有人權窘況。

西方當然有貪污也有腐敗，問題人家的制度還是比你中國好上太多。

要罵西方，行啊，希望你也能用同樣標準看中國，然後你會發現，你為了反擊西方

的那些批評，最後只會砸到中共自己的腳罷了。

: 我可以坦然承認我們的制度有問題，這并沒有什么好難堪的，我深刻了解我們的制度
: 在法治、部分公民權利上還存在不足，甚至比你們更清楚。
: 這是事實，毋庸諱言。實際中共也承認的，不然還不停的搞什么改革？不就是有問題
: 才改嗎？

喔，你對自己國家的缺失就這樣一句話帶過？可不可以好歹做到西方的程度再來說西方

沒資格笑我，一個考試考一分的人難道能跟考八十分的人說你還不是有錯嗎？


改革？他們如果不改，你能拿他們怎麼辦？

說到底，中國還不是像古代中國一樣，只能祈禱一個青天大老爺。

喔，對了，根據你的論點，古代也是民主社會，因為他們政府也會傾聽民意。

: 但西方國家并不承認他們的制度有問題，一定要鼓吹他們（也就是你們）的制度
: 是完美的，是全人類無分地區無分民族都應該學習的。全然不顧自己制度也存在
: 許多問題這個現實。也不顧自己制度并不一定適合其他文化這個現實。

哪個西方民主國家認為自己的制度都很棒？哪個西方民主國家都沒有反省過自己的制度

缺失？哪個國家？


你根本找不出這樣的國家，就在這信口開河，我隨便找個紐約時報就有一堆文章在反思

自己的制度，反觀中國，會發出這樣聲音的人都是第一個被罵的，看看柴靜被罵成啥樣

。
: 我們承認我們的制度還有一些問題沒有解決，我們也不要求其他國家必須按照我們
: 的制度來。
: 西方不承認他們的制度有問題（因為你們講民主制度可以糾偏，問題一定能解決
: ，但事實是西方民主制度基本喪失糾偏能力，我在另一篇文章已經拿出例子證明
: 了這一點），而且還要求其他國家必須按照西方的制度來。

西方民主的確會有失靈的時候，但比起中國的制度還是好上太多，很多時候東西是

比較出來的。

: 這就是現在國際政治上最大的雙重標準。我們只要求西方承認自己的制度也有問題
: ，并且不再要求其他國家一定走西方民主道路，這不過是統一標準。

西方早就承認自己制度也有缺失啦，問題這並不妨礙推行民主啊，畢竟民主仍然

優於專制，這是不爭的事實。

: 臺灣你們承認自己的制度有問題嗎？我只看到了你們依然認為制度沒有問題，有
: 問題的是人民素養不夠。這真是荒謬的邏輯。我懶得講理論來證明這一點，我講
: 一個情況。

我們從來沒說自己制度沒問題啊，就算這個版的版友也沒有，只是我們從來不會因此

就想放棄民主，這個制度不完美，但也好過專制太多了，你大概覺得這樣就是不知

檢討吧XDDDDD
: 大陸以前搞共產主義，總覺得共產主義離我們很近。后來發現這不過是
: 南柯一夢，就不怎么提了。你現在問大陸人為什么共產主義不能實現？絕大部分人
: 會告訴你，因為人民的素養不夠，人沒辦法做到那么無私。你們難道不覺得耳熟
: 嗎？

: 為什么民主制度總是搞不好？因為人民素養不夠，人沒辦法做到那么理性。不覺得很
: 像嗎？

人民素養不夠只是藉口罷了，如果是這樣，為啥中國不讓香港民主？

你要指望人民素質都很高的話，那連美國都不能民主。

只有高知識份子才能民主，那跟專制有87%像，而且還比民主更不切實際，柏拉圖說了

哲學家皇帝這麼久，真正能執行的國家半個都沒有。

民主本來就是一種學習的概念，你連讓人民學習都沒有，怎麼能指望他們哪天突然就

變高素質了？連國民黨都有軍政訓政憲政的時間表了，請問中共的民主時間表在哪？

: 但區別是，大陸已經醒了，臺灣什么時候醒？
: 對民主指標的回復，看來只能另開一篇了。

中國一直都沒醒，一直都在做共產黨稱霸世界的美夢。

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推 huzhou: 看第一排就直接end  一點也不重要
推 Sinreigensou: 因為自己在胡謅所以才會覺得不重要
→ Sinreigensou: 獨裁就獨裁硬要發明一個中國式民主
→ Sinreigensou: 頂多中國從一人獨裁變成一黨獨裁，
→ Sinreigensou: 但還是獨裁。完全沒有民主的要素
推 kevin1273: 有西氏民主自然有趙氏，何必說人獨裁呢
→ nanlong: 中國古代還有御史大夫敢對直接皇帝猛批
→ nanlong: ,大多還沒事有些還被皇帝褒揚。現中共這
→ nanlong: 點就比不上古代一大半的專制皇帝~~
推 prudence: 這種東西他能正面回才有問題,畢竟對共黨
→ prudence: 的體制來說這點是致命傷.眾所皆知啊 XDD
推 prudence: 人民素養不足?你敢講我不敢聽 XDD
→ prudence: 波札那（Botswana）的例子自己去找~人家
推 prudence: 1966年獨立.2016年國民生產總值(購買力
→ prudence: 平價)16,938美元.他們甚麼時候抱怨過人
→ prudence: 民素養不夠?http://imgur.com/dmdnro6
→ prudence: 不是我要轟你,而是你講的之前就反駁過N
→ prudence: 次了,拜託換點新招好嘛.