Re: [討論] 什么叫做非西方民主（回復Darkholbach）

[douglas3737 (趙黑衣)]

還是那句話，你非常傲慢的屁股決定了腦袋，已經認為我的理論錯了，完全沒有
去找到我到底觀點在哪里，依據是什么。而是拿著一些固有的民主理論，講了一遍
一遍又一遍。你到底有沒有認真看我的帖子？
我帖子兩個核心觀點：1.承認西方具有民主的解釋權；2.這個世界要有多元的制度
，而不是只有一種。
你的所有回復，沒有一個回復了我第二個核心觀點。除了把自己的觀點傾瀉了一遍
一遍又一遍。你這不是交流，是說教。所以你認為全世界只能有一種制度咯？就是
民主制度？
而你口中屎一樣的非西方民主，使7億人民擺脫了貧困，占到了聯合國千年發展目標
中消除貧困指標的90%。正是你口中屎一樣的非西方民主，使一個落后的第三世界
國家只用了30年時間一躍成為世界第二（實際使用購買力評價標準測算已經是世界
第一）的經濟體。正是你口中屎一樣的非西方民主，使一個你們原本瞧不起的大陸
成為讓你們寢食難安的超級大國。反正你是看不見這些的，對嗎？
你們的美國爸爸倒是看的很清楚，要搞G2，你看不看得清其實也無所謂了。
而你口中的民主，讓臺灣經濟停滯，社會分裂，法治也被踐踏。你卻怡然自得。
中國的所有問題，一定歸結于體制，都是不民主惹的鍋。臺灣的所有問題，一定
是大陸惹的禍，一定是人民素質不夠，但這個體制絕對沒有問題。你敢不敢
正面回答我，這是不是雙重標準？
※ 引述《DarkHolbach (宇智boyo)》之銘言：
: 我很不客氣地說，你的論點是在混淆視聽。
: 確實，民主的確有不同做法，有的國家用內閣制，有的國家用總統制。
: 但是民主還是有核心不變的東西，就像豆腐一定有豆一樣，民主的核心就是：
: 政府的建立基於被治理者的同意
: 多數裁決原則
: 少數人的權益
: 對基本人權的保證
: 自由公平的選舉
: 法律面前人人平等
: 合法訴訟程序
: 政府受憲法制約
: 社會、經濟、政治上的多元主義
: 寬容大度、注重實用、合作和妥協的價值觀
: 這幾項中共就違反了好多項了，好意思跟我說民主？
我毫不客氣的說，你的論點才是在混淆視聽。把法治、人權理論混淆在民主理論
里面打包推銷，你美國爸爸都不敢。你美國爸爸都要拉出自由、民主、人權三個
大旗才能裝下的內容，你一個民主就裝下了，要不你去教美國人民主？
請你認真學習一下政治學理論，搞清楚什么叫做民主。你給到的民主的核心內容
包括了10項內容，熊彼特都不敢如此厚顏無恥的解釋民主，你一個哪里來的野路子
就敢給民主下如此大的概念？
你的少數人的權益、對基本人權的保證是人權理論的內容。
你的法律面前人人平等、合法訴訟程序、政府受憲法制約是法治理論的內容。
你的社會、經濟、政治上的多元主義和價值觀理論根植于多元化理論。
你告訴我這個叫民主的核心？是你一個野路子的核心吧。

你不懂，我可以教你。用你口口聲聲的理論教你。
按照熊彼特在《資本主義、社會主義和民主主義》一書中的觀點，民主的定義很簡單
，民主是關于政治的制度安排，某些人通過競選人民的選票獲得決策權。
懂了嗎？民主就是一個票選出決策權的制度安排，沒你講的那么多。
少和我扯些有的沒的，搞不懂就看書去，法治理論和民主理論都分不清楚，還敢
大言不慚的出來定義民主的核心，別出來丟人了。

: : 近些年，以美國為首的西方國家，在全球范圍內高舉“民主、自由、人權”的大棒
: : ，對和他們價值觀不同（實際是國家利益有沖突）的國家輸出制度。中東地區那么
: : 多的例子我不舉了，這里主要講中國。美國每年都出中國的人權報告，在國際輿論
: : 上打壓中國，也在多處以“民主政治”作為籌碼損害中國國家利益。在雙邊、多邊
: : 談判中，屢屢以“政治不民主”為由對中國提出苛刻的條件。大陸政府又不是傻
: : 的，肯定要反抗啊，比如我們現在每年也出美國的人權報告。你噴我，我也要噴
: : 回去，打嘴炮誰不會，是吧？
: 把美國當成人權的代表也很好笑，美國支持的專制政權多了去了，中東一堆盟友都是
: 專制國家，你看美國有去改他們的體制？沙烏地阿拉伯還不是專制的要死。
: 你當然可以噴美國多爛啊，去啊，美國自己人都一堆在噴了，你看他們反應會那麼大
: 嗎？只有中國這種專制又玻璃的國家，才會怕人家講自己爛。
: : 我承認西方對民主的概念有解釋權，但我也強調各國制度是可以多樣性的。西方
: : 可以解釋民主，但如果要求全世界都要滿足西方解釋出來的民主標準，這就違反
: : 了我們之前達成的共識——“各個國家可以有不同的制度”。西方現在就是在要求
: : 中國要滿足他們口中的民主標準，而這會損害中國的國家利益，損害中國人民的
: : 利益，所以中國不得已被迫應戰，必須在意識形態上同西方發生爭吵。如果西方
: : 放棄使用民主這些概念來攻擊中國，那西方隨便怎么解釋民主都可以，中國不會
: : 在乎的。但只要還有一天，西方不承認這個世界上的國家地區可以自由選擇適合
: : 自己的制度，那中國就不得已要在這些意識形態領域同西方展開斗爭。這些為的
: : 是啥？你們真以為為了民主好還是獨裁好？這些都是為了國家利益。
: 本來國家就是多少偏離正義的組織，都知道西方很多國家重點不是民主了，還批評
: 民主幹嘛？不就是共黨怕人民要自由嗎？
: : 我們為什么要發明“非西方民主”這種概念？因為西方正在用你們口中的民主概念
: : 攻擊我們，民主的概念已經成為了一種武器。所以我們只好拿起“非西方民主”
: : 這樣的武器來回擊。一切就是這么簡單。
: : 為了攻擊一些非西方國家（包括我們、包括俄羅斯、包括中東一些國家），西方
: 非西方民主就是狗屎，就是這樣。
: : 把自己的民主制度吹的神乎其神。講民主制度可以自我糾錯，可以體現民意，可以
: : 給人民自由，是一種人類最好的、具有永續性的政治制度。而我，我們，大陸官方
: : ，所做的只不過戳破這個迷信而已。
: 西方一堆學者都在反省自己制度的缺失，哪個民主國家沒有反省的？
: 我真很好奇，你認識的西方是哪來的？人民日報講的嗎？
: : 我來這里之始就講了，我不是來說服你們的。我與諸君對噴這么久，所寫的一切
: : ，不是來證明你們的民主制度有多差的，我只是來證明你們的民主制度沒有那么好
: : 。我再強調一下，我不是來證明你的制度差，我只是來證明它沒有那么那么那么
: : 的好。沒有西方國家鼓吹的那么好而已。西方國家也有貪污腐敗，西方國家也有
: : 貧富分化，西方國家也有人權窘況。
: 西方當然有貪污也有腐敗，問題人家的制度還是比你中國好上太多。
: 要罵西方，行啊，希望你也能用同樣標準看中國，然後你會發現，你為了反擊西方
: 的那些批評，最後只會砸到中共自己的腳罷了。
: : 我可以坦然承認我們的制度有問題，這并沒有什么好難堪的，我深刻了解我們的制度
: : 在法治、部分公民權利上還存在不足，甚至比你們更清楚。
: : 這是事實，毋庸諱言。實際中共也承認的，不然還不停的搞什么改革？不就是有問題
: : 才改嗎？
: 喔，你對自己國家的缺失就這樣一句話帶過？可不可以好歹做到西方的程度再來說西方
: 沒資格笑我，一個考試考一分的人難道能跟考八十分的人說你還不是有錯嗎？
: 改革？他們如果不改，你能拿他們怎麼辦？
: 說到底，中國還不是像古代中國一樣，只能祈禱一個青天大老爺。
: 喔，對了，根據你的論點，古代也是民主社會，因為他們政府也會傾聽民意。
: : 但西方國家并不承認他們的制度有問題，一定要鼓吹他們（也就是你們）的制度
: : 是完美的，是全人類無分地區無分民族都應該學習的。全然不顧自己制度也存在
: : 許多問題這個現實。也不顧自己制度并不一定適合其他文化這個現實。
: 哪個西方民主國家認為自己的制度都很棒？哪個西方民主國家都沒有反省過自己的制度
: 缺失？哪個國家？
: 你根本找不出這樣的國家，就在這信口開河，我隨便找個紐約時報就有一堆文章在反思
: 自己的制度，反觀中國，會發出這樣聲音的人都是第一個被罵的，看看柴靜被罵成啥樣
: 。
: : 我們承認我們的制度還有一些問題沒有解決，我們也不要求其他國家必須按照我們
: : 的制度來。
: : 西方不承認他們的制度有問題（因為你們講民主制度可以糾偏，問題一定能解決
: : ，但事實是西方民主制度基本喪失糾偏能力，我在另一篇文章已經拿出例子證明
: : 了這一點），而且還要求其他國家必須按照西方的制度來。
: 西方民主的確會有失靈的時候，但比起中國的制度還是好上太多，很多時候東西是
: 比較出來的。
: : 這就是現在國際政治上最大的雙重標準。我們只要求西方承認自己的制度也有問題
: : ，并且不再要求其他國家一定走西方民主道路，這不過是統一標準。
: 西方早就承認自己制度也有缺失啦，問題這並不妨礙推行民主啊，畢竟民主仍然
: 優於專制，這是不爭的事實。
: : 臺灣你們承認自己的制度有問題嗎？我只看到了你們依然認為制度沒有問題，有
: : 問題的是人民素養不夠。這真是荒謬的邏輯。我懶得講理論來證明這一點，我講
: : 一個情況。
: 我們從來沒說自己制度沒問題啊，就算這個版的版友也沒有，只是我們從來不會因此
: 就想放棄民主，這個制度不完美，但也好過專制太多了，你大概覺得這樣就是不知
: 檢討吧XDDDDD
: : 大陸以前搞共產主義，總覺得共產主義離我們很近。后來發現這不過是
: : 南柯一夢，就不怎么提了。你現在問大陸人為什么共產主義不能實現？絕大部分人
: : 會告訴你，因為人民的素養不夠，人沒辦法做到那么無私。你們難道不覺得耳熟
: : 嗎？
: : 為什么民主制度總是搞不好？因為人民素養不夠，人沒辦法做到那么理性。不覺得很
: : 像嗎？
: 人民素養不夠只是藉口罷了，如果是這樣，為啥中國不讓香港民主？
: 你要指望人民素質都很高的話，那連美國都不能民主。
: 只有高知識份子才能民主，那跟專制有87%像，而且還比民主更不切實際，柏拉圖說了
: 哲學家皇帝這麼久，真正能執行的國家半個都沒有。
: 民主本來就是一種學習的概念，你連讓人民學習都沒有，怎麼能指望他們哪天突然就
: 變高素質了？連國民黨都有軍政訓政憲政的時間表了，請問中共的民主時間表在哪？
: : 但區別是，大陸已經醒了，臺灣什么時候醒？
: : 對民主指標的回復，看來只能另開一篇了。
: 中國一直都沒醒，一直都在做共產黨稱霸世界的美夢。

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自反而縮，雖千萬人吾往矣

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推 Sinreigensou: 中國人認為經濟就是一切 真是可惜
→ Sinreigensou: 法國人喊不自由毋寧死，中國人不會
噓 prudence: 你們用掉的是生態破壞,資源浪費跟中國的
→ prudence: 人力資源.霧霾的產生就是最好的警告
噓 prudence: 當然你們可以說共黨的制度令中國有極大
→ prudence: 進步,但是不能夠因此抹消共黨的集權問題
噓 kolod546: 你的依據就是靠龐大人口衝到第二大經濟
噓 prudence: 中國經濟的問題看蘇聯就知道,你們從來沒
噓 mstory: 我看不懂的是，經濟跟民不民主有什麼關系?
→ kolod546: 然後說共產黨好棒棒 但整體大量能排第二
→ mstory: 中共讓人民脫困，所以就代表了中國很民主?
→ prudence: 有擺脫過計劃式經濟的範疇.貪污腐敗和誇
→ mstory: 那古時侯有那個朝代的盛世是不民主的啊?
→ kolod546: 但看一下人均中國就不知道排第幾名了
→ prudence: 大數據是官僚用來使報告達標的慣常動作.
→ prudence: 也正是因為如此,中國經濟的總是惡性循環
噓 mstory: 有選舉就有民主?那北韓也是民主國家吧
→ kolod546: 31759那篇你根本完全沒看吧
噓 mstory: 中國最大的問題不在於制度，而在於沒有落
→ mstory: 實民主，一直強調制度，看了就好笑
→ kolod546: 你邏輯一直有很大的問題 實在很難談下去
→ mstory: 他的邏輯就是有民主二個字就叫民主了
→ mstory: 這個中國人根本不是來討論的，只是來亂的
→ mstory: 大家不要理他就好了，讓他自high 吧
→ mstory: 左一句制度，右一句制度，就是沒有如何民
→ mstory: 主落實於民這件事
→ mstory: 所謂的中國律師就只會強辯嗎?
噓 prudence: 既然講到法治被踐踏 請問這篇#1ODZJcsv
→ prudence: 你如何看?中國可是一再的使用類似手段侵
→ prudence: 犯人權 踐踏法治喔.你一切都不知道?
噓 mstory: 他看不到，他只會覺的不關他的事
→ mstory: 維權律師都不是咖
噓 mstory: 他注重的是制度，有選舉就叫民主
→ mstory: 有沒有侵犯人權不重要
噓 prudence: 嘛 也對啦~如果能夠大言不慚的在這裡幫
→ kolod546: 台灣法治排名還是屌打中國吧 他還來說嘴
→ prudence: 共黨辯護,其實就不該期待他會幫弱勢發言
→ kolod546: 算了 等等他又會說這是西方法治定義
噓 prudence: 還有人民素養不足的問題你也沒回我~波札
→ prudence: 那（Botswana）的狀況我等你反駁
→ svin: 第一次聽到討論民主要跟人權、法治區分開來
→ svin: 。法治、人權、選舉、公民參與本來就是構成
→ svin: 民主社會的要素，你按照表面字義說民主和法
→ svin: 治沒關係也太流於片面
噓 DarkHolbach: 民主從來都不是熊彼得一個人說了算的
→ DarkHolbach: 中國經濟成長很強，然後非民主就很強
→ DarkHolbach: ？
噓 DarkHolbach: 我用的是很多政治學者的結論，你就用
→ DarkHolbach: 其中一個反民主學者的言論就在這高潮
噓 DarkHolbach: 如果只有選舉就叫民主，那北韓也是
→ DarkHolbach: 民主
噓 DarkHolbach: 熊彼得從來沒有說過民主沒包含自由
→ DarkHolbach: 他只是說民主跟自由的關係比想像中
→ DarkHolbach: 複雜
→ prudence: 對啊~只是勞動黨想要誰上就誰上,同額競
→ prudence: 選的情況也時有發生 XD
→ prudence: 真是民主的烏托邦啊(大誤 XD
→ prudence: 這個的確很像是中國共產黨想要的民主 笑
※ 編輯: douglas3737 (171.223.124.104), 01/21/2017 12:35:13