Re: 關於民主的討論

[douglas3737 (趙黑衣)]

※ 引述《anawak (...)》之銘言：
: 這位法律人邏輯推演真的非常的異於一般人。
: 比如，
: 若民主有效，則執政黨必能"發揮職能"，不須輪替，萬年執政。
: 但因為政黨會被輪替，代表民主選出來的政黨無法發揮職能，得證民主無效。
你的總結不對，這不是我的邏輯。
我的邏輯是，若民主有效，則執政黨輪替之后，可以解決上一個執政黨存在的問題
。如執政黨沒有問題，不需輪替，往年執政。如執政黨有問題，輪替后，新的政黨
可以解決舊政黨存在的問題。
新舊政黨的輪替，都無法解決同一個問題，得證民主失效。

: 後來改成自我糾錯能力。若民主有效，則必能自我糾錯。
: 但因為民主國家有貧富差距、政府破產等問題。所以民主無效。
這個邏輯沒有問題，不知道你的邏輯怎么學的。或者你認為政府破產不是錯？
民主可以自我糾錯。可以自我糾錯的體制有效。民主有效。
政府破產是錯。民主可以糾正錯。民主可以糾正政府破產。
民主不能糾正政府破產，政府破產是錯，民主不能糾正錯。
民主不能糾正錯。可以自我糾錯的體制有效。民主無效。
四個三段論，第三個命題的第一項前提是事實。

: 這邏輯不知道怎麼學的。
: 這位法律人仍然繼續在後來的文章裡講美國的債務危機、種族歧視。
: 甚至講「警察暴力執法的問題沒有改善」
: 但民主國家的糾錯主要是講非掌握行政權力的人對政府政策調整的參與。
的確講的是非掌握行政權人對政府政策調整的影響。
這就回到我最早說的，執政黨出現了債務危機這樣的問題，人民想要解決這個問題
。人民選了在野黨上臺。在野黨解決了這個問題。民主有效。因為人民不想要現存
的錯誤，所以在野黨提供的必然是解決現存錯誤的方案其才能夠上臺，否則和執政黨
一樣的錯誤方案，人民為什么要選它？
但美國已經三屆政府了，三次政黨輪替，并沒有解決這個問題。所以當然是失效
的民主。或者你認為人民不想解決這個問題？

: 再怎麼民主的國家，
: 都無法預見原本認為可執行、利大於害的政策，到最後會變成害大於利。
: (即便有那也可能是階段性問題。也許此時執行某個政策是好的，
: 但過了十年、二十年，形勢變化，政策必須調整。)
無法預見，可以調整。換一個主張相反政策的政黨上臺，就可以解決問題了。這就是
你們要的糾偏啊。但現實是選幾次都沒有解決問題。
比如現在主張最低工資8000，大家覺得高了。選一個主張4000的上臺。但大家又
覺得低了，再選了一個5000的上臺。大家覺得這個很好，就OK了。這不就是你們
的理論嗎？

: 民主國家也無法阻止一個人發自內心去歧視另一個人，
: 無法阻止個別的個人去犯錯。
: 難道民主國家人人都必須是聖賢？然後因為有人不是聖賢，
: 有人暴力執法，所以民主失敗？太可笑了。
你講的很對，所以民主也不能解決民族或者種族問題對不對？
但你們講中國的民族問題根源是沒有給少數民族民主。這可能不是你的觀點，但
這是西方的觀點。按照你的理論，給了他們你們口中的民主也還是會有歧視問題啊。
所以給之前和給之后都有民族問題，所以民族問題的根源不是民主不民主。
你們自己陣營的觀點已經自相矛盾了，發現了嗎？

: 這些論調只是反覆在說
: 「民主必須如上帝般萬能，但因為民主不是萬能，所以民主無效」
: 這種老早就指出來的錯誤邏輯。
如我另一篇主要回文所講，鼓吹民主萬能的是你們。
講中國言論不自由，主要是因為大陸不民主。（你們講GFW就是這個意思啊）
講中國人權受到侵犯，主要是因為大陸不民主。（你們問不能投票把政府選下去
的政體如何伸張自己的權利）
好像大陸民主了，言論就自由了，人權就保障了一樣。
你，以及你的伙伴，就是在反復告訴我，民主是萬能的。
但你似乎沒有發現這一點，卻還來教訓我民主不是萬能的。
擺脫，應該是我來教訓你才對，因為講民主萬能的是你們。

: 這位法律人大概只對看似理性討論的長篇大論有興趣。
: 完全無法面對明顯的邏輯錯誤，而且一再運用。
第一個你曲解了我的意思，我沒有邏輯錯誤。
第二個認為是我邏輯錯誤了，我用四個三段論證明沒有邏輯錯誤。

: 有人講政府不應做超過職權的事。
: 法律人長篇大論講大政府、小政府。
: 但前者明明是講"法治"。只要依法行事，政府要大就大，要小就小。
: 這是兩回事。
: 比如歷史系出身的，聽到身邊人講歷史事件，歷史規律等等有的沒的，
: 總是會留一份心。這位法律人看到人家講「政府不應做超過職權的事」
: 卻無法連結到最基本的"法治"兩字，整個文不對題。
這一點我承認我的確理解偏誤了，我沒有正確歸納對方表達的意義，以至于沒有
正確回答。

: 這位法律人說：「世界上沒有一個國家是直接從公民中選出元首和政府首腦的。」
: 但法國總統就是普選產生。維基百科這樣寫，中國的百度百科也這樣寫。
這一點可能我沒有講清楚。我當時講這個話的語境是在同香港要求所謂的真普選
進行對比。因為香港要求公民候選人。
我的原話意思的準確理解是，沒有一個國家是以全體公民為本次選舉候選人的。
必然要有一個候選人的范圍，在候選人范圍內進行選舉。而不是全體公民都是本次
選舉的候選人。法國的確是普選沒有問題，但在投票前也是從候選人而不是公民
中選出元首與政府首腦。

: 至於其他國家的首相或總理，也是由人民選議員、選政黨、選代表，
: 再依相關規則產生。不管間接直接，其基礎都是透過人民一人一票而產生。
實際上你們不認可的大陸，也是一人一票而產生的。逐級進行人大選舉，我自己
也是我選區的選民，我也是要投票選人大代表的。

: 對於金盾 GFW，這位法律人搬出國家安全。
: 但大家不會相信所有被封鎖的內容都跟國家安全有關。
: 比如說來上個ptt還要翻牆。請問這跟國家安全有關嗎？
美國監聽全體國民，政府解釋是為了國家安全。
但大家不會相信所有被監聽的內容都跟國家安全有關吧？
比如說給朋友發個要去中東旅游的郵件。請問這跟國家安全有關嗎？

: 既然覺得 GFW 這東西挺好，那就自發的遵守，不要翻牆。
: 一方面覺得某個法律規定好，另一方面又不斷的去做違反法律規定的事？
我覺得GFW好，因為對國家安全很好。而同時對我的影響不大。
翻墻并不違法，我不會因為翻墻的行為而受到處罰。

: 假設我愛國、支持統一、反台獨，但我認為馬列主義那套是垃圾。
: 我們反對共產黨專政，我們想組中國民主黨、社會民主黨、民主進步黨。
: 我們不只宣揚我黨主張，並且反對共產黨專政，要求確實開放人民選舉權。
: 可以嗎？
這種人不是沒有。微博上你上就會發現這種大V一套一套的。
他們怎么了嗎？我怎么看見天天發微博呢？

: 在民主國家，依據任何政治理論、組成任何政黨、批判不同政黨、求取執政權，
: 都是基本的參政權及言論自由。

: 這位法律人講到美國某些州會限制成人色情。
: 連成人色情都限制，我真的不知道是哪個州。
: 我是有看到猶它州把色情片列為「公共衛生危機」，
: 但並沒有實質禁止任何東西。
全美只有內華達州批準性交易合法。
如果我沒有記錯，美國只有在洛杉磯和新罕布什爾州拍攝色情片才是合法的。

: 而且民主國家限制什麼、不限制什麼，
: 都是透過一定的程序由人民選出來的議員去通過法案。
講的很好，那你們為什么褒揚太陽花？太陽花明明沒有選議員來通過法案，而且
正是在破壞你口中的民主。
太陽花民主嗎？

: 中國政府限制某事時，問過誰的意見？人民反對時，如何進行請願？
: 無法請願。
: 不要講什麼國家安全，假設我對政府在同性戀議題、墮胞問題、性產業有意見，
: 如何參與？民主國家的人民可以透過選擇議員的方式去推動法案。
: 人民自己也可以連署。中國呢？沒辦法。
: 如果一個國家的人民無法參與政策的制定或調整，怎麼算民主呢？
關于憲政的聯署文件這個事情你估計不太清楚。大概是在前幾年了。
你如果對政府的這些有意見，你可以通過人大代表和政協委員來提。
奇葩政協委員提案的事情很多，人大也是。
現在行政政策還必須聽證，這個現在是法定的必經程序。想必這個你也不太清楚
。包括限號限行這些，都是。

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自反而縮，雖千萬人吾往矣

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※ 編輯: douglas3737 (171.223.124.104), 01/18/2017 23:58:51
噓 kolod546: 法治是政府也遵守
→ kolod546: 太陽花是政府違反法治 人民才使用抵抗權
→ kolod546: 一個議題政黨輪替無效 不代表其他都無效
噓 prudence: 民主+法治可以解決種族問題.不然你以為
→ prudence: 美國是如何讓南部的黑人擁有公民的權利?
→ nanlong: 民主不是萬靈丹只是相對專制獨裁來說,
→ nanlong: 安全指數高些 潛在不良副作用小
噓 mstory: 有誰講過民主萬能了啊?真是好笑
→ nanlong: 或許有一天人類會發展出更好的政治制度
→ kolod546: 有更好的制度 也只有民主才容易去變更
→ kolod546: 哪怕有天真的發明出完美制度
噓 prudence: 人大就更別提了.二戰後至今~世界上只有
→ kolod546: 你想想共黨高官會自願乖乖下台嗎
→ prudence: 中國和沙特阿拉伯沒有進行全面性的普選.
→ prudence: 全國人大70名最富有代表2011年的財富淨
→ prudence: 值,超過美國國會全部535名議員 美國總統
→ prudence: 及其內閣成員 9名最高法院大法官財富淨
→ prudence: 值的總和.人大已成中國的富翁俱樂部.方
→ prudence: 便各階官商和官黑勾結的場所.
→ prudence: 不是中共屬意的人士就會被各種方式刁難
噓 prudence: 例如之前提到的#1ODZJcsv
→ prudence: 這就是你指的"法定"的"必須"程序嘛?
→ prudence: 為了讓錢跟權相互勾結.讓特權持續剝削中
→ prudence: 國人民的法定的"必須"程序嘛?
噓 brennen: 中國人真的被洗腦的很徹底，被剝削的最厲
→ brennen: 害的階層卻是最擁護剝削者的人。中國制
→ brennen: 度那麼好，你們習大的家人幹嘛不好好的
→ brennen: 做強國人，拿什麼外國護照啊？啐...媒體
→ brennen: 吹捧的愛國女學生不也放棄中國籍，變美
→ brennen: 國人了。
→ svin: 新舊政黨都無法解決人會得癌症，得證民主無
→ svin: 效。新舊政黨都無法解決中國想侵略台灣，得
→ svin: 證民主無效。新舊政黨都無法解決貧窮問題，
→ svin: 得證民主無效。
→ svin: 你告訴我這叫邏輯？
→ anawak: 謝謝svin。一針見血。
※ 編輯: douglas3737 (171.223.124.104), 01/21/2017 12:34:28
※ 編輯: douglas3737 (171.223.124.104), 01/21/2017 12:34:42