※ 引述《victor77 (bird)》之銘言：
: 標題: Re: 關於民主的討論（回復anawak）
: 時間: Thu Jan 19 18:32:10 2017
:
: 民主的目的是糾偏
: 方法是換路線嘗試不同的政黨去執政
: 即使是共產黨也是以換路線的方式去作
: 差異只在路線屬於不同派
準確講，不是說民主的目的是糾偏，而是“國家治理的目的是糾偏”
共產黨同樣是改換路線的，差異不在于派別，差異在于實際效果。
共產黨非常務實，只看最終效果。
如果效果好，路線對的就走。效果不好，路線就不對，就換。
如何評定效果？鄧小平提出了四個標準。
這四個標準我認為明確具體，比較有操作性，我是很認同的。
: 糾偏失敗了表示人類能力有限
: 民主制度換路線的嘗試已經達成
這一點我們有很大分歧。
糾偏失敗不等于人類能力達到極限，而是這個制度糾偏能力達到極限。
民主制度如果換了執政黨，還是沒有解決問題，或者朝著解決問題的方向走，那么
這個制度就已經喪失糾偏能力了。
比如社會福利問題，政府債務問題，這些都是可以解決的，并非不能解決。
: 共產黨一樣換路線
: 方法是透過政爭
“透過政爭”從感情上講我是不太認可的。政爭不是制度化的東西。
但從實際情況看，政爭的確是共產黨路線變化的主要表現。所以你講透過政爭，
也不能算是錯的。
因為主張政策的人，如果政策錯了，那么他理所當然要下臺。所以一旦政策錯誤
，就一定會有人員變化。他必須為他自己的錯誤承擔責任，那就是下臺。
但共產黨換路線的主要依據不是人，是效果。
: 民主制度則是爭取人民認同
: 同樣的嘗試方法不同
: 而爭取認同理論上還是高於政爭一些
: 在人民民主素養足以支撐的狀況下
這一段的觀點基本認同，但我想講，民主制度靠的應該是人民選擇。
因為假設人民是理性的，所以知道好惡。所以給人民權力來選擇，一定可以糾正
錯誤。
但現實是人民很不理性。寧愿國家破產也不要削減福利。所以希臘破產了。
如果一個理論的前提假設就不牢固，那么這個理論的解釋力就很弱。
現在西方民主理論就是這樣。
: 而政爭靠的是實力而非民意
: 遇到哲學家皇帝也是會有好結果
: 但不可測因素還是多一些
同意，非制度化的東西不可靠。
: 支持精英體制而反民主不奇怪
: 但是你無法掌握精英何時成為寡頭體制
: 但是控制民主不惡化成暴民體制相對容易得多
精英體制也可以是民主體制。只要給人民的兩個選項都是精英就可以了。
美國政治是很典型的精英政治。圈外人始終難以進入。
而且現代代議制民主，在現實世界就是“議會主權”，也就是達爾早年講的“多頭
統治”。非精英（也就是民粹）這一特征不是現代代議制民主的特征，而是直接
民主制的特征。
所以，精英體制不排斥民主體制。
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: 推 douglas3737: 我本人其實反精英的，而且，西方民主 171.223.124.104 01/19 22:46
: → douglas3737: 才是真的寡頭政治。民眾參與度很低的 171.223.124.104 01/19 22:47
: → douglas3737: 我本應該回你最后一篇文，但是抱歉 171.223.124.104 01/19 22:48
: → douglas3737: 沒有時間。 171.223.124.104 01/19 22:49
: → douglas3737: 的確很抱歉，包括承諾別人的視頻也沒 171.223.124.104 01/19 22:49
: → douglas3737: 看。 171.223.124.104 01/19 22:50
: 感覺我們使用同一個詞彙然後內涵差很大，中國連精英寡頭這些古典的概念都要改阿。
: 討論如果可以初步形成共識，倒也不一定需要回文，愈談愈發散不好收拾，不用有壓力。
不太清楚你講的精英寡頭的古典概念是什么？可以講出來討論看看嗎？
實際上美國政治就是很精英政治啊。但美國的確是民主體制。
: → douglas3737: 實際上中共是反精英的，我在，我清楚 171.223.124.104 01/19 22:50
: → douglas3737: 國家和人民是反感精英的。 171.223.124.104 01/19 22:51
: → DarkHolbach: 呵呵，我怎麼看中國人都很自豪自己 59.115.17.138 01/19 22:55
: → DarkHolbach: 的官員是菁英，然後覺得民主都是民粹 59.115.17.138 01/19 22:55
: 既然中國不願意民主，那施行的只能算是精英體制，這樣才能合理化不民主，
: 精英體制也是有效的制度，強行定義中國式民主似乎造成更多混亂。
你這個講法和現在很多學者提到的威權體制很像。但搞得威權體制像狗皮膏藥一樣
，到處都在貼。實際上威權體制很不準確。
我們自己在西方理論體系里面也找不到準確的定位。不是民主也不是獨裁。但介于
其中的選項也不多，所以我們只能稱自己是中國特色。
我不是要強行定義中國式民主，只是現有的理論解釋都不能完美貼合中國的實際。
如果你一定講中國現在是精英體制，我覺得并不算錯，但對我們自己來講，這不夠
準確。所以我才會有回復你的發言。
這個問題我們可以專門開一篇帖子來討論。我之前短短的回復很難包容我要講的
，導致你的誤解是我的失誤，抱歉。
: 典型的民主制度需要直接或間接選舉，間接選舉只能有中間一層代議士存在，
: 像是英國內閣制跟美國總統制的選舉，中國選制中間太多階層，
: 權力傳遞弱化很嚴重，即使回到基本定義都不合標準。
你講的很對，沒有錯誤。中國不符合這種民主定義，而且我們的權力傳遞的確中間
環節太多了。我沒有選過習近平，在他上臺前我甚至沒有聽過他。
: → prudence: 要等哲學家皇帝不是不行,萬一等不到呢XD 114.46.216.228 01/19 22:58
: ※ 編輯: victor77 (210.61.241.55), 01/20/2017 12:29:36
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自反而縮，雖千萬人吾往矣
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※ 編輯: douglas3737 (171.223.124.104), 01/21/2017 12:33:03