※ 引述《victor77 (bird)》之銘言：
: ※ 引述《douglas3737 (趙黑衣)》之銘言：
: : 我找了半天亨廷頓的書也沒看到你講的這個……是我一開始就看錯了嗎？
: My bad.亨廷頓是提出two-turnover test的學者，也是我一開始提出台灣
: 是民主國家的依據，他提出的民主鞏固理論再經過其他學者的補充完善。
: : 我簡單讀了一下你提到的《民主轉型與鞏固的問題》，進一步了解了你的語境
: : 你提到了三個意涵應該是民主國家均具有的，從行為層面、態度層面和制度層
: : 面提出了三個標準。我覺得這三個標準非常明確，邏輯完整，沒有問題。
: : 但這三個標準中提到了“非民主的政體”、“民主程序和制度”兩個概念。
: : 你不可以解釋什么是民主的時候，講“沒有非民主的政體就是民主政體”，“
: : 符合民主程序的政體就是民主政體”。這等于沒有講。
: 這裡的意思不是說相對於原來的民主政體沒有少數團體存在，
: 準備以不民主手段來挑戰或質疑此民主過程的正當性。而是人民不會倒向這些少數團體，
: 使他們在政治上仍被孤立著。簡言之，民主必須被視為「僅此一家，別無分號」，
: 用你的話來說，就是民主的話語權被政府獨佔了，
: 所以在這裡還不需要討論民主的標準，這個定義就可以成立。
我們的觀點沒有什么分歧。
: : 我簡單拆分一下兩位作者給出的轉型完成后民主政體定義（這其實就是作者
: : 給出的民主的核心標準）。1.要有選舉。2.政府產生必須是直接來自選舉。3.
: : 選舉必須是自由并普遍的。4.新政府要有權，不要傀儡。5.必須采用三權分立
: : 的政體，因為三權“不用和其他法律主體分享權力”。
: : 請問，用以上五個標準來衡量是否民主這不是很可笑的事情嗎？我隨便拿兩個
: : 來講。
: : 標準2，必須直接來自自由的普選。美國總統法律上不是由普選票產生的，普選
: : 票之外還有選舉人票，選舉人票才是根本法律意義上的決定票。那美國總統的
: : 產生就不是直接來源于普選嘛，美國總統的產生依據的是普選之外的選舉人票。
: : 標準5，英國并不是采用三權分立，國王依然形式上有權干涉行政、立法。不符
: : 合三權不與其他法律主體分享權力。
: : 所以英國和美國不是民主國家咯？
: 先說這些理論都還有發展改善空間，本來就不保證完全正確，就我而言，
: 這些標準是用來判斷民主深化的程度，是以通過"翻轉測試"的基礎來討論，
: 不至於說因為不符合這些標準就不是民主國家。標準2自由的普選是指基於自由意志，
: 不受外力脅迫干涉的普選，跟直接或間接選舉關係不大，代議制度只要有選民授權，
: 仍然是符合民主程序的。標準5三權分立也不是字義上的一定要三權，
: 而是政府的權力被分散而相互制衡，英國的皇權只要可以被制衡就符合標準，
: 它基本上就接近從行政權分散出來的外交權。
我們取得了共識，這個定義是可以討論的。我實際也承認這個標準是用來形容新“新
”民主國家的。僅僅用來形容一部分。
標準2的問題。這個是最復雜的一個標準問題。如何判定選舉是自由公正的？以什么
標準來定本次選舉是自由和普遍的？這個在理論上當然可以解釋，但現實中因為
操作黑箱，這個基本無法解釋。只有認可或者不認可。說白了就是彈性非常大。
現代國際政治里的實際情況是，大國認可本次選舉是自由和普遍的，那么這次選舉
就是自由和普遍的。即使我們承認選舉真的符合理想的情況，自由而普遍，那么
不同的選舉制度依然會導致不同的選舉結果。而選舉制度的標準我未見書中有講到
。
比如我為了了解作者的實際觀念，在后面作者舉例具體分析的部分去尋找作者具體
如何分析的，但我也沒有找到作者關于這個的闡述。
標準5的問題。民主本身不能包含權力制衡這一點。（我們的看法這里有分歧）
因為權力制衡不是民主選舉的必然結果，選舉并不導致政府部門之間的制衡。權力
制衡是法治范疇的內容，不是民主的。
此外，你是對作者的定義在這一點上做的擴大解釋。但你的解釋符合作者在后面
做實際分析時候的使用方法，所以從這一點來講我也只好認同。
: : 我了解太陽花的目的是要求程序正義，但我講的是太陽花本身，就其本身來講
: : 符不符合程序。太陽花本身的行為，就是創造了一個不符合民主的程序，通過
: : 占領立法院來反映民意。
: : 占領的這個行為，顯然不是既有制度規定的民主行為啊。
: : 而宣稱一個在既有制度中沒有合法存在的行為是民主行為，這就是在創設一個
: : 新的行為。這個新的行為，不在之前規定的民主行為之列，所以也是不民主的。
: : 這很直接的證明，臺灣現在的年輕人，不相信既有的民主程序和制度，這已經
: : 不符合你提到的三個意涵中的第二項了。
: 太陽花或許不算是民主行為，但它仍然不是這裡所談的"民主程序"，
: 民主程序需要產生一個結論，政府依照這個結果施政。太陽花沒有產生結論，
: 服貿並沒有因為太陽花而得到核准或否決的結論，而是重新進行民主程序，
: 再由正當的民主程序產生結論。如果將太陽花視為不民主的程序，
: 由不民主程序是無法產生民主程序的，將它視為遊行示威會比較恰當。
: 遊行示威如果是不民主的，那是因為民眾越權超過法治的規範，或者更精確地說，
: 是民粹的，但是太陽花或許是合法行使抵抗權，現在蓋棺論定還太早。
這一點我們并沒有談到一起來。
首先，我用詞可能沒有審慎，從而引起了“民主程序”的問題。
其次，這個問題不是我要表達的主要內容。
最后，無論太陽花是不是民主程序，這個行為體現了臺灣現在的年輕人不相信既有
的民主程序和制度，這一點是我要表達的主要內容。
對于我的這個觀點，你是否認同？
: : 你的第三個意涵解釋了我很認同。一切行為應當在既有法律框架之內進行解決。
: : 無論是政府違法還是人民違法，都要通過既有的法律程序來解決。
: : 所以按照這個意涵來講，反服貿黑箱也應當通過既有的立法程序來解決。而不是
: : 占領立法院，用超出程序的行為來解決。
: 這裡的法治比較接近界定權利的範圍，而不是界定民主程序。
: 服貿一直都是依據民主程序進行不須懷疑，只有太陽花是否越權違反法治的問題。
: 在人民的抵抗權沒有法律界定清楚之前，這個問題很難有明確的答案。
人民的抵抗權，所謂的公民抗命，我覺得應當是不認可的。
因為這個概念過大，而且在現實中及其容易混淆政府行為、公民行為的正當性。
這個會極大消解公民違法行為的不正當性，是法治的倒退。
法律一經制定，就要嚴格遵守。法律管束行為，也僅僅管束行為。不能講違法行為
因為公民抗命就不違法了。法律是需要先定力的，在操作層面不能去質疑法律。
人民抵抗權會嚴重危害法治。法治被危害了，也就危害了民主。
憲法明確要求公民遵守法律，那么就不存在所謂的人民的抵抗權。違法了，就應當
被抓起來。
: : 通過二次政黨輪替，并且符合作者提出的五個標準，才可以被稱之為民主國家。
: : 而這個標準，是西方民主的標準，這個民主國家，是西式民主國家。
: : 嚴格講，按照你提出的三個意涵，那么臺灣就還不是民主國家。因為臺灣很多
: : 東西不是在制度框架解決的。比如太陽花，比如關說案（這個我不太清楚，可能
: : 講錯）。
: : 中國不符合前文提到的五個標準中的大多數，所以不會成為這個標準下的民主
: : 國家。但我、我們、大陸官方，認為這個標準有問題。
: 大多數學者認同只要通過翻轉測試就可以，民主深化的標準倒是可以討論。
翻轉測試的前提是多黨制。這也是西方民主的理論。
: : 你這一點我是不認同的。民主就是民主，法治就是法治。這個概念是完全不同的。
: : 即使這兩者伴生出現為多，但并不能混同民主與法治的概念。
: : 你講到民粹，實際上，民粹才是真正的民主，單純的民主本來就不是那么好的東西。
: : 民主必須要伴生法治等其他一系列東西才可以實現很好的治理。
: 最原始的民主定義是權利傳遞到人民的"程序"，民粹可說是民主的一種形式，
: 就是民權無限擴張而無制，但這不是必然，程序本身沒有預設結果，
: 在高素質而自制力高的人民身上，民粹或許不會發生，直接劃上等號是有問題的。
: 但是一般談論廣義的民主，法治概念會被當然包含在裡面，
: 但如你所言，兩者是有差異的，法治追求權力的制衡與限縮，民主要求權利往下傳遞。
我們取得了一致。但我要講一點，西方民主的根本假設之一是理性人假設。也就是
高素質而自制力高的人民，這一點是不符合現實的。所以才搞了那么多的爛民主
出來。
如果用高素質而自制力高來作為前提，那我認為共產主義都沒有問題。
: : 你講了西方政黨理論的基礎內容，我表示認同。但你沒有回應我提到的一些
: : 事實。實際上按照西方政黨理論，共產黨的確是不可能糾偏的。但我提到的
: : 這些東西，都是事實，是切實存在，是實際發生的。那就是共產黨最后確實
: : 糾偏了，怎么辦？
: 依照政黨理論，共產黨不該是一個政黨，因為內部意識形態分歧了，
: 所以你會說共產黨是一個平台，因為它不符合政黨的概念，
: 在定義上就不符合，自然推不出理論的結果。
: 台灣人不會說國民黨或民進黨是平台，因為這些政黨符合定義，是意識型態的共同體。
這一點我們基本取得一致。
但你還是要接受這個事實，那就是共產黨這樣一個不符合西方政黨理論的政黨確實
存在。所以西方政黨理論并不完全。
從現在看，共產黨內部意識形態可能有分歧，但也有最統一的至高追求，那就是
中國的發展。
: : 這些事實不符合西方政黨理論，那只能說明這個理論錯了。因為歷史不可能
: : 因為理論講共產黨不可能糾偏，就倒回去50年讓共產黨無法糾正錯誤而垮掉。
: : 西方政黨理論在共產黨的問題上嚴重喪失了解釋能力。
: 如果共產黨分裂成符合西方定義的政黨，或許可以就可以用政黨理論來解釋，
: 主要的癥結點應該是，西方認為分裂是合理的，而中國不允許分裂，
: 所以我的論點是強迫不同意識形態在同一個政黨內是不好的，
: 但是中國為了要一黨專政又不得不保持這個狀態，
: 而你的看法是保持一黨專政才適合中國的文化，所以它是好的。
我們講到了很核心的地方。你的總結基本沒有錯。
我認為好與不好是要靠實踐來檢驗的，而不是靠理論。
我覺得我的看法正確，因為實踐中中國符合了“好”的定義，而沒有變“壞”。
我是要求改變理論來迎合實際。你是要求按照理論來改造現實。
: : 你有一點講的很好“既不允許分裂，又要允許有異見，這很矛盾”。我很贊
: : 同，的確有矛盾啊，我們也覺得百思不得其解啊。毛主席講，不是東風壓倒
: : 西風，就是西風壓倒東風。但事實就是，共產黨沒有分裂，且確實有不同的
: : 意見，甚至叫做派系。（我不喜歡講派系，搞得神神秘秘的，不科學）
: : 所以民主集中制是客觀存在的，即使習近平，也不是隨心所欲的一言堂。每
: : 個決定包含太多的利益沖突，肯定是有權衡的，這才符合人類的歷史實踐。
: 所以可以思考一下，利益衝突跟權衡，出現在一個政黨內好，
: 還是由不同政黨互相利益衝突或權衡，那個制度會比較有效。
現實比理論復雜很多。
理論里面不會考慮還有外國競爭，外國干預。這些在理論里面都是外生因素。
但現實里面這些都是必須考慮的問題，進行這樣的改革風險很大。
而且，只要這個體制有效，是好的，現有理論無法解釋，那么就創造新的理論來
解釋它吧。
而且西方政黨理論不是先天正確的。西方政黨制度要求有特定的文化背景，一旦
缺乏，那么不同政黨的利益沖突會被放大，會變成只有沖突沒有和解。現在臺灣
就是這樣。
過分強調了沖突，沒有強調合作和妥協。這種文化背景不是中國具有的，所以完全
不適合。
: : 實際上，我們自己理論現在的主要矛盾是：1.共產黨應該是全民黨，代表中華民族的
: : 利益。2.馬克思主義堅持，絕對不存在所謂的全民黨，黨一定有階級。共產黨
: : 堅持馬克思主義，所以2必須要正確，但2正確1就不正確。這是我們自己都
: : 沒有搞的很清楚的問題。我們的理論在這個問題上需要很大的突破。
: : 其實按照西方政黨理論，西方的社會問題早就解決了。美國的債務危機早就應
: : 該化解，種族歧視早就應該終止（不選種族歧視的政黨上去），但實際上這
: : 些都沒有解決。
: : 歸根到底是西方政黨理論出了問題。西方政黨假設各集團利益不同，形成多
: : 黨，然后進行“市場化”競爭，然后平衡與解決問題。
: : 但這個理論背后的基礎是理性人假設。但這個假設太靠不住了。破產的歐洲就
: : 是例子。民眾不愿意削減福利，即使國家已經不能承受。寧可國家破產，還是
: : 不要減福利。
: 2是正確的，這也是西方會認為政黨要分裂的理由，因為2會危害1，
: 只要階級存在，必定會有聲音被弱化，被弱化的聲音可能代表全民。
: 舉例而言，有些中國人認為不需武統台灣，若台灣保持不獨立狀態，
: 但是這個意見無法成為主流，因為被共產黨壓制，
: 而這個被壓制的聲音是否代表全民，也無法被評估。
我已經坦承，這個是我們自己的理論困境。所以我也不知道2和1誰正確。
我覺得還需要用事實來證明。
實際上，大陸的主流思想是武力統一。我身邊沒有人主張放棄臺灣。我認為不存在
共產黨壓制的問題。因為我的直接接觸不會有被壓制的問題。
: 關於理性人假設，應該類似於群眾的智慧，這有點像經濟學的市場理論，
: 群眾智慧要正常運作有條件，而且可能會失靈，
: 所以政府不該以公投結果來施政，憲法設計的間接選舉，
: 本質上就是制衡民主的手段，代議士更接近菁英政治。
: 階層愈多制衡的越明顯，上議院又可以制衡下議院，下議院是平民代表，
: 上議院是貴族代表，確保各方利益都到滿足又是專業的判斷。
這個本身也是市場經濟的假設。我們這一點達成一致。
但顯然西方制度的制衡還不夠。代議士還是沒有很好的制衡民意。
: : 臺灣文化的土壤長不出意識形態各異的政黨。至少以前不能，但現在我覺得
: : 說不定可以。你們臺灣年輕人現在想法很多啊，天天想搞大新聞。
: : 別想什么理想的政黨政治了，應然和實然必然存在差距。
: : 理論要適應現實，不應該讓現實去適應理論。
: : 你講新加坡香港和臺灣對比呢，我其實是承認的。
: : 確實基本情況存在很大的差異。但是，我強調的是，文化上。
: : 西方民主那一套，不適合中國文化。甚至客觀講，不適應世界各地的文化。
: : 一點都不具有普適性。
: 中國的民主集中制就是朝廷的變形，然後混了點選民投票進去。
: 朝廷/共產黨做為一個大平台的基本性質沒什麼改變，說起來的確很適合中國，
: 適合中國的制度對台灣不見得是好制度，台灣想要的是保障人權的制度，
: 促進公共參與的制度，所以可以達成這些目標的民主制度才適合台灣。
民主制度不帶來人權保障和公共參與。
發展和法治帶來人權保障，代議制民主就是為了限制公共參與的。
臺灣要找到適合自己的路，而不是一再按照西方民主的要求來改造自己。
因為臺灣無論怎么改造制度，臺灣人還是臺灣人。臺灣人不會被改造成美國人。
所以不適合的制度，還是不適合的。
非常抱歉這么晚才回復你的這篇文章，最近太忙，又被其他一些糾纏的文章打亂
了。
--
自反而縮，雖千萬人吾往矣
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 171.223.124.104
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1484932912.A.741.html
※ 編輯: douglas3737 (171.223.124.104), 01/21/2017 01:22:19
※ 編輯: douglas3737 (171.223.124.104), 01/21/2017 12:32:46