Re: [討論] 什么叫做非西方民主

[douglas3737 (趙黑衣)]

※ 引述《mstory (m的故事)》之銘言：
: ※ 引述《douglas3737 (趙黑衣)》之銘言：
: : 致mstory閣下：
: : 你好，我建議你對于你不太懂，或者你還沒有學習到的東西保持一些
: : 應當有的謹慎與嚴謹。自己如果水平不夠，理論知識不充足，沒有系
: : 統的學習過一些比較基本的知識，我建議你稍微學習一下。
: : 我很感謝你回復我帖子的熱情，但你每每在一些問題上胡攪蠻纏，我
: : 認為是不太妥當的。一如我最開始就講到的，希望這里的交流至少能
: : 夠避免雙重標準，這是一個很基礎的東西。但確實，您的言論很令我
: : 難堪，我確實覺得自己還有很多欠缺的地方，無法通過理性的交流來
: : 戰勝你雙重標準的邏輯。
: : 比如，你責問我關于GFW，也就是你說的金盾，的事情，我講，這其實
: : 是需要的（31712號文），是為了國家安全（31728號文），你以這個
: : 理由來講中共沒有言論自由是站不住腳的。然后你嘲諷我，這不就是
: : 中共禁止言論自由的證據嗎？你堅持認為GFW違反了中國憲法第35條
: : 關于人民言論自由的規定（31715號文）。
: 不然呢?
: 請問一下金盾不是限制人民的言論自由
: 難到會是增加人民的言論自由嗎?
基礎觀點1：言論自由一定是有邊界的。
基礎觀點2：言論自由的邊界是由各國自己決定的。
我在言論自由這方面的觀點就這兩個。
此外，GFW的核心其實是互聯網審查，而不是禁止外聯。
而互聯網審查這個是國際通行的做法。
你沒看見帝吧出征幾次了嗎？

: : 而我闡述我的觀點美國民主制度喪失了自我糾錯能力，并舉例了警察
: : 暴力執法的問題沒有改善這個事實作為證據。然后你基本沒有認真讀我的
: : 回復就直接叫囂著“警察暴力執法和民主有什么關系啊？”“你根本
: : 不知道什么叫民主”，然后理所當然的否定（或者無視）了我的證據
: : 。（31695號文）
: 警察暴力又不是國家叫他施暴的
: 而是他個人要施暴的
滿地打滾。我講大陸的城管打人又不是國家叫他打人的
而是他個人要打人的。
我用你的邏輯來回應你，你最好不要否定。
你否定了我的也就否定了你自己的邏輯。
你否定了我的，但又不否定你自己的，就是雙重標準。
: 民主在講的是國家與人民之間的關系
: 你怎麼會講警察施暴?
警察是國家暴力機關，警察和人民的關系，包含在國家與人民的關系中，懂？
滿地打滾。
: 你敢說你們中國的公安沒有對人民施暴嗎?
: 那你們城管對人民施暴
: 那是不是你們中國也不民主啊?
: 你說來說去都在說你們中國不民主
我講你根本沒看懂我的觀點，你還不信了。
我的觀點不是警察打人，是說西方民主喪失了糾錯能力，用警察暴力執法未見改善
與債務危機逐漸加重來作為證據。
核心的觀點根本不是暴力執法和債務危機，XDD
你反駁的是一個論據，而不是論點。你甚至是在反駁一個事實問題，用你的觀點
來反駁我給的事實。這顯然是錯誤的，因為反駁事實只能用事實，而不是觀點。
你看都看不懂我的文章，自己立個靶子高潮的很開心嘛
而且還是在我給你指出你沒有看懂我帖子的情況下，一直堅持不看我文章自立靶子
嗨起來。
滿地打滾。

: : 在金盾問題上，我否定你的事實，我就是錯的。（31715號文）
: : 在糾錯問題上，你否定我的事實，你就是對的。（31695號文）
: : 我不能否定你，但你可以否定我，這樣的邏輯我的確戰勝不了。
: 不是你不能否定我
: 而是你否定我的東西就邏輯不對啊
: 你覺的我的邏輯有問題你就明講啊
: 我覺的你的東西不對不能講嗎?
: 你覺的我的東西不對也能講啊
: 問題就在於你講的東西我就是覺的不對
: 所以我提出的我質疑啊
: 難到你的討論是不準別人對你質疑嗎?
所以我講你雙重標準啊，我否定你的就是邏輯不對，你否定我的邏輯就對了。
而且事實上，我從頭到尾（有可能我沒看到，你可以馬上講出來）都沒有講清楚
你在GFW問題上的邏輯。你只有一個結論：GFW違反言論自由。但你并沒有給出這個
結論的邏輯來。這個結論是怎么得出來的？
GFW因為什么侵犯了言論自由？這個問題你可以講清楚嗎？
此外，你可以提出質疑，我覺得很好。但請統一標準，而不是搞雙標。

: : 再比如，我在31722號文中講，法國和德國禁止研究與公開表達納粹，
: : 這說明言論自由是有邊界的，中國禁止臺獨言論是很正常的事情。
: : 但你馬上講，“法國跟德國禁止的是極端的言論”（31727號文），
: : 所以是可以的。
: : 所以法國德國禁就可以，中國禁就不可以，是這個意思吧？
: : 我想對一個國家來講，到底哪些言論是極端的，應該由這個國家自己
: : 來界定吧。不然臺灣為什么不禁納粹，還搞了一群中學生來丟人。
: : 同樣是禁止部分言論，你的就可以，我的就不可以，這樣的邏輯我
: : 的確戰勝不了。
: 法國跟德國禁止納粹是為了防止極端的言論
: 問題是台獨並不是極端的言論
: 任何一個地區想獨立，這在全世界都不叫極端的言論
: 叫做言論自由
: 甚至於有國家為了地區的獨立還舉辦了公投
: 像英國就有了
: 所以中國禁止的是言論自由，也就是違反了中華人民共和國的憲法第35條
: 禁止台獨的言論就是違憲的行為
: 在台灣統一也是少數人的行為，但是在台灣會禁止講統一嗎?
: 並不會，因為統一是言論自由
: 統一與台獨是平等的，並不是不能討論的
: 只要是正常的民主國家就是可以討論獨立這件事
: 不是民主國家才不能討論這件事
: 而納粹是遷扯到種族歧視，這是任何民主國家都不允許的也不樂見的
: 你們中國禁止的等級太過low 了
我先講納粹的問題。還是同一個反問，既然是任何民主國家都不允許的也不樂見
的，那么請問美國、英國、印度、臺灣為什么沒有像法德一樣立法禁止納粹？
而這個問題的答案是我的基礎觀點2：言論自由的邊界由各國自己決定。每個國家
可以是不一樣的。
我再講臺獨的問題。“任何一個地區想獨立，這在全世界都不叫極端的言論”這是
你的原話。我來用事實打你臉，如果不極端，那請問以下國家的政府打壓甚至鎮壓
這些活動干什么？

埃塔（西班牙組織）問題
埃塔是巴斯克語（Euskara）“巴斯克祖國與自由” (Euskadi Ta Askatasuna--ETA)
的縮寫，成立于1959年，原為佛朗哥時代巴斯克地區的地下組織。該組織主張在西班
牙北部巴斯克地區和法國南部巴斯克地區成立一個獨立的國家，但這一主張遭到西班
牙和法國的反對。（所以西班牙和法國應該讓埃塔獨立才對，是吧？）

魁北克問題
上個世紀80年代，魁北克省執政的魁北克人黨提出魁北克政治上實現獨立、經濟上與
加拿大其它地區保持聯系，即“主權－聯系”的主張。1998年8月，加最高法院作出裁
決，宣布魁北克省無權單方面宣布獨立。魁北克先后兩次舉行獨立公投，1995年
的第二次公投反獨立勢力已經非常微弱了。在這樣的背景下，加最高法院宣布魁北克
省無權單方面宣布獨立。
2012年6月5日，大型示威活動“魁北克之春”遭到警方鎮壓，有六十多名示威者因為
抗議78號法案和學費上漲而被逮捕，其中包括魁北克團結黨（Quebec solidaire）領
袖阿米爾‧卡德爾（Amir Khadir），他是該黨唯一的議員。（http://www.guancha.
cn/america/2012_06_06_77735.shtml)
（你要不要講加拿大法院侵犯民族自決權？你甚至根本不知道在西方媒體鋪天蓋地
報道阿拉伯之春的時候，就在北美的魁北克，上演了一場游行人數超多的魁北克
之春吧？西方媒體很有意識的不要大幅報導魁北克之春的消息，但很有意識的大量
報導阿拉伯之春，這就是你口中的言論自由？你們口中的新聞中立？）

此外，我再講，你在大陸可以私下講臺獨，這沒有問題。但你要擴大影響搞宣稱，
就不行。你可以把這個理解為大陸的政治正確。就像美國你不能鼓吹種族歧視一樣
。而哪些可以講，哪些不能講，又回到我的基礎觀點2：各國自行決定言論自由的
邊界。

: : 再比如，我在31728號文里面講，google離開中國是因為拒絕接受大陸
: : 政府的內容審查，但google接受美國政府的審查。
: : 你在31730號文里面責問我，大陸政府是“審查有沒有讓你們中共看的
: : 不開心的言論嗎”。言下之意就是，大陸政府搞審查就是限制言論自由。
: : 所以大陸政府不可以搞審查，美國政府就可以搞。
: : 大陸政府搞審查就是為了限制言論自由，美國政府搞就是為了國家安全。
: : 這樣的邏輯我確實戰勝不了。
: 如果單純的為了審查國家安全，那是可以的啊
: 問題是中國審查google、FB 是只有為了國家安全嗎?
: 還是連言論自由都一併審查了?
: 你要不要講一下啊?
呵呵呵呵呵呵，呵呵呵呵呵
你雙重標準的嘴臉暴露無遺，你還要狡辯什么？
同樣的政府行為，美國可以，中國就是“不只是為了國家安全”，你這不是雙重
標準嗎？
你自己都承認了，還要滿地打滾？
反正美國的審查就是民主的審查，中國的審查就是獨裁的審查，反正你們中國就是
爛！
你是這個意思吧？
雙重標準真丟人啊，我為你汗顏。


: : 此外，你在31730號文的最后一段明確指出，“言論自由就是要保障所有
: : 的言論，不管他是少數還是多數，通通都要保障”。信哉斯言，那你
: : 為什么又覺得法國和德國可以禁止納粹言論呢？你不是講無論多少，
: : “通通都要保障”嗎？用自己的話，打自己的臉，疼嗎？
: 納粹是種族歧視與大屠殺的代表
: 這件事你不會不知道吧
: 這是正常的民主國家所不能容忍的
: 所以納粹才被禁止討論
: 那請問一下台獨是代表了什麼?
: 為何一個地區要不要獨立這件事是不能討論的?
: 全世界正常的民主國家都不會禁止討論這件事情
: 地區要不要獨立是為了地區的利益
: 這是正常的事情
: 只有像中國這種獨裁國家才認為獨立是不能容忍的
你的問題很反復，我前面的回復已經足以回答你這一段的問題。
再強調以下基礎觀點2：各國自行決定言論自由的邊界，各國可以有不同的標準。
在美國很多“非政治正確”的觀點，中國可以講。
在中國很多“非政治正確”的觀點，美國可以講。
此外，你被自己的言論打臉，臉疼不疼？
自己給的定義連自己的觀點都不能包含，你的定義自己都不堅持啊？
所以要讓你們這些人早早把定義下了，才能讓你們知道自己的觀點有多矛盾。
用你們的定義打你們的臉，真是搞笑。


: : 其實你在第31674號文開篇就已經判定我講的都是謊言，都是來美化我
: : 政府的謊言，那你何必還一直與我喋喋不休呢？要戳破謊言請用事實。
: : 什么？！你說你講了那么多的事實，已經鐵證如山了！好吧，我的辯解
: : 你已經全部無視了。而我講西方民主體制存在哪些問題，你講這些都
: : 是我把問題放大看。而一旦我講你們在一些東西上是放大看的，想來
: : 你只有一句話了：不管！我的就是鐵證如山！你的就是雞蛋里面挑骨頭！
: : 厲害了，Word哥！
: 這我就覺的很奇怪啦
: 你不是說你是來交流討論的嗎?
: 我就是對你的文章有意見
: 所以來跟你討論啊
: 你可以再提出你的論點來反駁我啊
: 你完全不想反駁
: 你只是想要強調我認為我一定說的都是我對的
: 我就是要故意說你是錯的
: 你這種態度叫討論的態度嗎?
: 我可沒叫你承認我是對的
: 如果你只是單方面想用這種態度來討論事情
: 那我想你的目的只是來宣揚共產黨是好的
: 並不是來跟我們台灣人討論事情
第一，我是來交流的，是你的原話一個帽子給我扣上：“你講的都是謊言！”
我沒有給你扣帽子吧？你給我扣了個帽子還來怪我不交流？
我現在要怪你，你給我扣個帽子還怎么交流？？我都是維護獨裁體制的行不行？
我認了行不行？
第二，你可以有意見，但請不要雙重標準，請認真看懂我的文章，而不是看都不看
或者粗粗看一眼，就自以為我的觀點是什么，就對著自己立的靶子自嗨到不行。
我們講討論，一定要在點子上，你不理解甚至歪曲我的意思，然后再來攻擊我，
那對不起，這樣的討論真的沒有必要。請你，請你，請你先看懂我在講什么，我們
再來討論，不然我真的不想和你浪費時間。這是雞同鴨講。
第三，你認為我的態度有問題。這是因為你的態度有問題，扣帽子、立靶子這種事情
不是我做的，是你做的。你根本沒看懂我的意思就開始噴，這種態度我只能認為
你是在滿地打滾的宣揚西方民主制度的全能優越，而不是和我在同一個標準下討論問題
。



: : 除此之外，您對于您宣揚的民主的概念缺乏一些基本的認識，暴露出你
: : 理論知識不足，不系統的缺點。
: : 比如，你在31700號文中發表了你認為的民主的標準，“你可以發表個人
: : 的意見，不見得大家都能接受，但只要不是故意毀謗，都不會被捉去
: : 關。還有不違反大家的意見。”
: : 我不評判您的觀點是不是很膚淺，畢竟每個人有自己的看法是很好的一件
: : 事情，但如果你非要拿著這個標準來告訴什么是民主國家，并以此反復
: : 糾纏，我想您還是再學習學習吧。
: : 順帶的講一個，你講政府應當尊重那些拒絕GFW人的要求，應當聽從。
: : 那么請問，有一群人不要GFW，有一群人要GFW呢？政府怎么辦？
: : 我就是那個要GFW的人，即使我個人方便受損一部分，我覺得自己生活影響
: : 不大，但國家安全提升很多。
: : 拆了GFW，誰來尊重我的意愿？
: 你就是那個要GFW 的人
: 但不代表全中國的人都要GFW
: 請問你中國政府在用GFW 的時候
: 有問過全中國的人嗎?
: GFW 就是嚴重的政治審查與限制人民討論的言論自由
: 並不完全是為了國家安全
: 如果只是為了國家安全，應該是針對那些危害國家的行為去查察才對
: 並不是一直加禁詞，禁止人民討論那些無關國安的事
最搞笑的就是你們的這種態度：我贏了，我NB，我民主；我輸了，我不服，這不是
我要的民主。
呵呵，你怎么知道有多少人要或者不要GFW？反正你不要的，全民就都不能要，是吧
？你即世界？
我在GFW問題上，只講我個人的意見，那就是政府做的對，我不會要求去拆除它。
我自己犧牲一小點的便利，國家獲得很多的安全，這很好。
我不用代表別人，但請別人也不要來代表我，謝謝。

GFW是互聯網審查，而不是政治審查。實際上針對大陸的網絡審查哈佛一群學生
搞了一個測試的，用來測試大陸網絡審查的靈敏程度、范圍等等，并寫了一篇論文
。這個可以網上公開查到的。它們還公開了測試的方法等等，你有興趣可以去查
。不了解的東西，你沒必要急著下結論。（雖然你在毫無邏輯和依據的情況下怒下
結論：GFW就是嚴重的政治審查與限制人民討論的言論自由。苦笑）


: : 最后，再次謝謝你參與討論的熱情！
: : 雖然很多時候你并沒有很好的加入我們的討論中來。
: : 例如我和Victor77的討論。
: : 你的回文我基本都有很認真的看，也希望你能稍微對我的回文多
: : 瞅兩眼，也避免31695號文中的尷尬。
: 我覺的你應該要認真的回應
: 而不是只想宣傳中國的民主
: 為何台灣不支持統一的人佔大多數
: 因為台灣像我這樣的人很多
: 如果你不能說服我，那我只能說，你們中國永遠別想和平的統一台灣
: 永遠別想，你們中國就只能選擇要不要武統而已
: 得民心者得天下，如果中國能得台灣人的民心自然就能得到台灣
: 如果中國不能得台灣的民心，那只會遭受到很大的抵抗而已
: 不要天真的以為台灣人會遇到武力就投降了
: 中國武統台灣絕對是要以月起跳的計算，甚至到年都有可能
我覺得你應該要認真的看我文
而不是無腦的認為大陸的體制差勁到爆，自己立個靶子自嗨。
你文中再一次代表了臺灣人民，認為不支持統一的人占大多數，請問你的依據？
你只能代表你自己（我不是天真的認為臺灣支持統一的就多，但你無權代表別人）

一開始我就講了，我不是來說服你們的，我客觀講也不是來宣傳大陸體制好，臺灣
應該走大陸體制的。
我只是強調，大陸和臺灣的體制并沒有高下，所以臺灣人沒有資格在體制問題上
對大陸頤指氣使，說三道四。你們可以有你們的制度，我們并不反對。（所以我們
可以搞一國兩制，而不是改變你們的制度）
所以，你們也別想著把你們的制度推廣到大陸，我們不要臺灣的爛民主。

梧桐的問題，我懶得和你們講，你們對這個問題上并沒有什么概念。此其一。
我們很幸運，包括你和我，我們的有生之年將得見兩岸的統一。歷史會很無情的
告訴我們答案。所以關于統一的問題，我懶得打嘴炮。我講我們一定會統一，你
講我們一定不會統一。這沒什么意義，反正最終會用事實證明。此其二。


我應你的要求回復了你的文章，以證明我不是害怕回復你，我只是懶得回復你。

請你認真看一下，別再自立靶子自己嗨了。

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自反而縮，雖千萬人吾往矣

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推 slamdunk1024: 你願你花時間跟這群人認真真的很NB
→ slamdunk1024:   願意
→ Sinreigensou: 他自己說來交流的，我佩服他的堅持
噓 DarkHolbach: 爛文章還跳針這麼多次，呵呵