Re: [討論] 什么叫做非西方民主

[douglas3737 (趙黑衣)]

※ 引述《Asomrof (阿嵩洛苻)》之銘言：
: 很高興我們似乎多取得了一點共識
: 且讓我複習一下，我們同意：
:         1. 我們應該保障言論自由
:         2. 政府對於不應擁有任意限縮言論自由的權利
我的看法是：言論自由的邊界由各國自己決定。
強調的是各國可以不同，不要用別國的標準來要求我國。
你的觀點強調的是政府和言論自由的關系。
我們的側重點不同。其他兩點沒有意見。
:         3. 落實言論自由必須透過法治
: ※ 引述《douglas3737 (趙黑衣)》之銘言：
: : 你與我一直以來講的觀點一致啊，法治帶來言論自由，而不是民主。
: 法治（rule of law）是法是來自於人民授權的立法機關
: 在我看來，這當然是民主政治的一環
: 我不是很明白為何你說這不是民主
法治是保障民主施行的重要內容。廣義的民主政治需要法治。
但實際上法治與民主是兩個不同的概念。
一個是法律的統治，一個是人民的主權。
所以，好的民主需要法治甚至依賴法治。但法治客觀講并不需要民主。

: 就我看來，人大掌握了對法律的詮釋權，也掌握控制言論自由的權利
: 言論自由因此很容易受到威脅
言論自由是人民的，人大代表人民。
對言論自由的掌控由人民自己決定。
我左手握刀，右手空著。我自己可以照顧我自己的手，不會讓左手砍了右手。
我們不搞三權分立，因為人民具有三權的所有權。
如果人民只有立法權，還有獨立于人民之外的司法權，那么這個國家就不是所有
權力皆歸于人民。
理論上講，我們比三權分立更民主。所以冷戰時期蘇聯才是民主的代表，而不是
美國。

: : 其次，大陸的網絡審查并非是只做事先審查，而是多種審查方式相結合。
: : 再次，大陸網絡審查的結果也有多種，并非只有刪除發文，你可以去查查有關資料
: : 。
: : 此外，刪帖這種事情，其實很多是網站在做，連國家機關都談不上。PTT上發文被
: : 刪帖是否屬于傷害言論自由？版主刪除你在論壇上的發文法律依據在哪里？
: : 我來正面回答你，對高度敏感內容進行事先審查、刪除發文的法律依據。
: : 首先要搞明白誰來進行事先審查和刪除發文的。如果不是國家機關，是論壇自己
: : 搞的，那么就和PTT版主刪除發文同樣的性質。
: : 如果是國家機關。實際上國家機關幾乎只能搞事后審查，因為提供網絡服務的不是
: : 國家機關，是各大運營商，國家機關沒有那么大的能力來搞事先審查。刪除發文
: : 是有可能的，法律依據在于相應部門具有管理網絡空間秩序的權力。這些高度敏感內容
: : 可能影響社會公共利益，用法律點的語言講，影響“公序良俗”，所以刪除。
: : 如何將這些高度敏感內容上升到影響社會公共利益，可以參考葛長生、宋福保起訴《
: : 炎黃春秋》雜志社前執行主編洪振快侵害名譽權、榮譽權案。
: : 不曉得這樣的回答你是否滿意？
: 確實網路的審查很多不是由政府直接執行的
: 那我們不妨來探討為什麼會有這些審查出現呢？
: 台灣也曾經有言論自由受侵害的時代
: 不過過去國民黨操控的是報章雜誌、新聞影視
: 而今共產黨更升格到網路層次
: 過去台灣曾經有段時間，警察掌握非常大的權力
: 有許多人心中都有一個小警總，說話前還要自我審查一番
: 報章雜誌出版前也要自我審查
: 難道不是因為政府有對言論自由的最終掌握權而搞得人人自危嗎？
: 如果沒有黨這個國家機器，網路營運方會做這這些審查嗎？
首先，這些審查的出現的確是因為政府，這是事實。但審查一定是壞事嗎？
PTT也有版主來審查是否合規，這個的法律依據在哪里？
審查本身是中性的，可以避免很多垃圾信息。
政府以一定的價值觀來審查，我覺得并沒有不妥。
只要這個價值觀是好的，是有益的。被審查掉的東西是有害的，就好了。
我們可以承認這種審查可能會有失誤，比如錯誤審查，但也要看到的確篩掉了
很多不好的東西，很多違法犯罪的東西。
其次，互聯網這個的出現對中共有巨大的影響。中共深受自媒體的沖擊，前幾年
自己都在講丟掉了很多輿論陣地。而且自媒體引發了深刻的執政方式轉變。
這是因為自媒體的管理成本非常高，即使國家也不能輕易把握輿論了。所以實際上
中共受益于自媒體，因為自媒體極大的強化了人民監督。（我這話是認真的）
現在隨便哪個領導干部，也不敢講在互聯網面前瞞天過海，因為堵是堵不住的。
而中共自上而下認識到了這一點，利用這個糾正了很多問題。而不是你講的操控
了網絡。
現在的大陸，黨對言論自由沒有最終掌握權。根本就控制不住，只能積極回應。
公務員現在態度好很多了，因為一旦當事人不滿意，一句“信不信我上網”，馬上
辦事效率就高了。當官的都怕上網曝光，曝光了就處理。所以沒有人人自危，這是
你們慣常喜歡幻想的。
再次，黨不是國家機器。沒有共黨，還是有審查。美國也有審查啊，美國不是共產黨
執政吧。

: 另外我想問你認同這些審查嗎？
: 另外，一個可以弄出防火長城的政權
: 你說他的手沒有伸到網路營運，我自己是不信的
: 就像你說國民黨過去沒有把手伸到媒體一樣
是否認同我已經講了，我認為是中性的。
國家肯定把手伸到了ISP啊，但是這是法律，就是法治的一部分。
互聯網本身就不是法外之地。
但我想你肯定是想問政府對媒體的控制的問題。
我的看法是這樣的：1.大陸政府的確有控制媒體，但不包含自媒體。2.權力是不會有
空白的，政府公權力不控制，資本就會控制。
所以我本身也不認同西方所謂的新聞自由。西方一樣有新聞封鎖。而且美國英國
媒體設置議題的能力遠超大陸，這才是真正的洗腦。大陸只是填鴨。

: : 我們不是講西方三權分立是洪水猛獸，但我們有采用自己獨特體制的權利。
: 三權分立是一套理論，是許多國家長年實驗的成果
: 我並不是說不存在另一種可能性
: 我比較的好奇的是
: 在你所謂的獨特體制，有所謂的理論基礎嗎？
: 不是像中國特色社會主義、中國特色市場經濟這樣空泛的字眼
: 是像蘇聯馬列主義這樣的理論基礎（雖然最後實驗的結果看來是失敗的）
三權分立本質是制衡，講的是權力需要制衡。
實際上中國特色社會主義并不空泛，是有很多內涵的。只是中共政治話語講的不好
，宣傳的很不好。但認真了解過，就知道其理論是自洽的。
西方的理論從票選民主、權力制衡、代議制、法治、市場經濟這一套內容出發，一
般都打包出現。
我粗淺的歸納一下我們的理論，協商民主、代議制、法治、市場經濟、人民監督
。
其中每一項都可以展開來討論，和西方的理論一樣。

我承認西方這一套東西比較成熟，但是也并不是完美無缺的。有三個致命缺點：
1.假設人是理性的。2.假設程序是萬能的。3.假設權利是絕對的。
這個是張為維提出的，我覺得講的很對。
我們的制度也有很多問題亟待解決，尤其是對權力運行的監督的問題。以前這個
是不好做的，現在自媒體出現，好做太多了。所以發展才是解決問題的根本辦法

: 另外我個人非常好奇的一點
: 許多中國人都會說到中國民主化會分裂，大家幾乎都是直覺地如此認定
: 沒有什麼推論過程
: 要說蘇聯的例子也因國情不同，要說想當耳也頗為牽強
: 有人可以說明一下當中的邏輯脈絡嗎？
我們以事實說話。臺灣民主化了，分裂了嗎？蘇聯民主化，分裂了嗎？南斯拉夫搞
民主化，分裂了嗎？
臺灣我覺得社會撕裂很嚴重，如果你不認同可以不講。后面兩個分裂是事實。
我來基本講一下邏輯。

中國推行民主化--民主化的核心是對抗平衡--社會分化成不同部分--各部分選出
自己的代表組黨--組黨后進行輪流執政--執政黨無法兼顧其他團體利益--政黨輪替
后依然無法達成平衡--各黨派互不相讓相互杯葛--社會撕裂--各團體差異化逐漸
固化--各團體尋求獨立--國家分裂

在多民族國家，搞民主化，一定會分裂。這幾十年的國際經驗已經用事實驗證了
以上邏輯。南斯拉夫是很好的證據。

根本原因是：西方民主的前提一定是各部分競爭中產生平衡。這個前提也符合民族
國家的定義，一定要是單一民族。也符合市場經濟的假說（人民的選票是市場，
各政黨競爭選票）
可惜很多國家搞了這個，只有對抗，沒有平衡了。臺灣現在也是這樣。
這種制度對外部環境有很高的要求，要求一定要有很強的共識和妥協精神。沒有
這樣文化的國家，是玩不轉西方民主的。
前幾天岡比亞的總統不就是嗎？選輸了不下臺。
（http://www.guancha.cn/shenshiwei/2017_01_21_390516.shtml）
美國大家都認可這個制度，輸了下次再來。大家遵守游戲規則。
但很多國家沒有這樣的文化基礎，輸了就不服。
所以我一直講，西方民主不是普適的，很多國家文化并不適合。

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自反而縮，雖千萬人吾往矣

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噓 prudence: 你如果都看極端的例子,當然看到的都是負
→ douglas3737: 樓上的，你舉一個西方民主推行后治理
→ prudence: 面的結果.每個國家的國情不同,跟民主不
→ douglas3737: 的很好的例子來？
→ prudence: 民主的成功與否.其實有很多因素存在.
→ douglas3737: 民主不是目的，是工具。關鍵看療效
→ douglas3737: 我這里的民主是指制度層面
→ prudence: 我舉過了 http://imgur.com/dmdnro6
→ prudence: 而且重點是 民主國家跟極權國家的數目跟
→ prudence: 國民幸福指數是正相關.
→ prudence: 基本上 民主國家成功例子太多了,只要你
→ prudence: 不要單單只看失敗的例子.
→ douglas3737: 這個國家人少資源多，但疾病依然嚴重
→ douglas3737: 艾滋病感染率很高
→ douglas3737: 你可以再舉，而不是講成功例子很多
→ prudence: 民主又不能治病 XD 極權能治病嘛 XDD
→ prudence: 你的邏輯只把民主當特效藥的話,你是來亂
→ douglas3737: 這個國家人均壽命33歲你覺得很成功？
→ Asomrof: 「人大代表人民」這個假設我是存疑的
→ prudence: 人類開發指數前三十名就是很好的例子.
→ prudence: 你可以把當名列前茅的國家跟民主指數相
→ prudence: 較.他們都是民主相當成功的案例.
→ douglas3737: 今天先睡了，你可以回復帖子我們討論
→ douglas3737: 尤其是關于人大的
→ douglas3737: 中國的人均壽命73，這才叫治理的好
→ prudence: 民主又不能治病 XD 這句話要我重複幾次?
→ prudence: 人民幸福指數多少 XD?
→ douglas3737: 所以獨裁可以治病，中國的壽命高咯？
→ prudence: 前三十名你更不用回了,每個都打中國臉.
→ douglas3737: 幸福這種東西太主管了
→ prudence: 中國數據的問題不是一時兩時的事了 XDD
比較要拿什么來比較？GDP包括人均和總量、家庭資產中位數、家庭資產平均數、
住房自有率、教育水平、醫療水平、人均壽命、經濟發展水平等。
※ 編輯: douglas3737 (171.214.224.57), 01/30/2017 00:43:02
→ prudence: 放心 中國人用腳投票很主觀.
→ prudence: 人類開發指數前三十名中國也反駁不了
→ Asomrof: 結果你的法治還是rule by law
→ prudence: 中國數據造假的問題,我貼幾篇文章了?你
→ prudence: 還拿沒有說服力的數據出來自錶幹嘛?
→ douglas3737: 地方數據可以造假，中央沒什么意義
→ douglas3737: 關于你的這些指標，我可以單開一篇來
→ douglas3737: 回復你
法治和法制，大陸我們一般這樣講
你講我的法治是法制，主要是什么地方？
※ 編輯: douglas3737 (171.214.224.57), 01/30/2017 00:45:42
噓 prudence: 不可能 地方的數據都假的 中央也會失真
→ prudence: 這個問題不管幾年 中國都持續有這個問題
這一點上你太不了解中國。中國地方為了顯示政績，每年數字的確是有水分的。
但這不等于中央傻到你地方報啥我就信啥。
中央對經濟的判斷有其自己的數據來源。我們一直就有兩個統計系統。
※ 編輯: douglas3737 (171.214.224.57), 01/30/2017 00:48:50
→ prudence: 你連下面造假多少都不可能知道了~你不可
→ prudence: 能確實的掌握確實的數據.
→ prudence: 你用搜尋看板上造假的文章~你就知道
→ prudence: 這個只是粉飾太平的說法而已.
我這樣簡單來回答你。每年地方都要報GDP增長了多少。
各省的GDP自己報一個出來。簡單平均一下就是全國的，對嗎？
但最后這個數據和中央報出來的GDP增長數據不同。
那你覺得中央的數據哪里來的？
※ 編輯: douglas3737 (171.214.224.57), 01/30/2017 00:51:31
→ prudence: 當你的數據都有水分的時候,你不可能精準
中國以經濟發展為中心，GDP增長的高，升官就快。
所以自己報高一點，各省老大就升官的快咯？
中央又不傻。
※ 編輯: douglas3737 (171.214.224.57), 01/30/2017 00:52:51
噓 prudence: 從下而上都是假的.中央再估算也是有限啊
→ prudence: 只有答案,其他的都是灌水的~自求多福吧~
→ prudence: 蘇聯也沒辦法處理的問題,你們也沒辦法.
→ prudence: 當然中央不能這樣說,不粉飾太平還的了..
→ prudence: 反正數據兜的起來就行,每年都沒衰退嘛XD
→ prudence: 這個問題你不信很正常.
→ svin: 法律的統治......這根本故意曲解
噓 DarkHolbach: 要比經濟喔？你們人均也才我們一半
→ DarkHolbach: 不到，拿甚麼臉說嘴經濟？
噓 prudence: 如果主系統能夠造假頻傳 為何副系統能信
→ prudence: 系統多也沒用~計畫式經濟+共黨統治無解
→ prudence: 就算拿不能造假的數據來作基準,問題是呈
→ prudence: 現出來的事實當然沒有本來數據的全面.