Re: [討論] 什么叫做非西方民主

[mstory (m的故事)]

※ 引述《douglas3737 (趙黑衣)》之銘言：
: 基礎觀點1：言論自由一定是有邊界的。
: 基礎觀點2：言論自由的邊界是由各國自己決定的。
: 我在言論自由這方面的觀點就這兩個。
: 此外，GFW的核心其實是互聯網審查，而不是禁止外聯。
: 而互聯網審查這個是國際通行的做法。
: 你沒看見帝吧出征幾次了嗎？
言論自由一定是有邊界的
這是常識
不需要你來講
我們所講的言論自由要受到保障
是指合理的言論自由
從來沒人說不合理的言論要受到保障
沒有一個民主國家會保障不合理的言論
我還以為這是常識哩，常識不需要你來提醒好嗎?
再過來就是，帝吧出征沒有翻牆嗎?
你們國家就禁止你們人民翻牆
GFW 的目的也是要禁止你們中國人翻牆
你們一邊支持GFW 又一邊要翻牆
你說你支持GFW 的目的，是為了國家安全
可是你又用翻牆來違反GFW 的禁止
你的講法很矛盾耶
你到底支不支持GFW 啊?
如果你支持GFW 的話
你應該要遣責所有的翻牆行為才對
還有互聯網的審查不包含限制言論自由
沒有一個真正的民主國家是靠互聯網的審查來加禁詞的
最多就是人民去告自已被毀謗
國家沒有資格加禁詞，去限制人民的言論自由好嗎?
不然你要不要講一下，中華人民共和國憲法的第三十五條是在保障啥的人民言論自由?
如果國家對於言論的態度是說禁就禁的話，那請問中華人民共和國如何保障言論自由呢?

: 滿地打滾。我講大陸的城管打人又不是國家叫他打人的
: 而是他個人要打人的。
: 我用你的邏輯來回應你，你最好不要否定。
: 你否定了我的也就否定了你自己的邏輯。
: 你否定了我的，但又不否定你自己的，就是雙重標準。
嘖，我否定你的是用一個警察來打人就認為這個國家不民主
警察打人跟民不民主沒任何關系
真正決定是否民主的關鍵是國家是否用命令來叫這個警察打人
我相信美國政府絕對不敢隨便幹這種事
一定是人民幹了違法的事，逼不得以才要採取驅離的方式
所以是否民主的關鍵是在於政府，而不是在一個警察打人
你連民主在講啥都不知道，就只會亂舉例

: 警察是國家暴力機關，警察和人民的關系，包含在國家與人民的關系中，懂？
: 滿地打滾。
難到你不知道警察也是人，也有情緒嗎?
警察打人，不代表他是以國家的權力來打人
有可能是他個人的行為
重點是國家有沒有命令這個警察去打人
而不是他打了人就叫不民主
連這個也不懂
就說警察打人所以就不民主了
還真是好笑

: 我講你根本沒看懂我的觀點，你還不信了。
: 我的觀點不是警察打人，是說西方民主喪失了糾錯能力，用警察暴力執法未見改善
: 與債務危機逐漸加重來作為證據。
: 核心的觀點根本不是暴力執法和債務危機，XDD
: 你反駁的是一個論據，而不是論點。你甚至是在反駁一個事實問題，用你的觀點
: 來反駁我給的事實。這顯然是錯誤的，因為反駁事實只能用事實，而不是觀點。
: 你看都看不懂我的文章，自己立個靶子高潮的很開心嘛
: 而且還是在我給你指出你沒有看懂我帖子的情況下，一直堅持不看我文章自立靶子
: 嗨起來。
: 滿地打滾。
我覺的你用警察來打人就說西方民主喪失了糾錯的能力還滿好笑的
人是有情緒問題的
這不是任何形式的的政權能解決的
只要是人設計的制度，就一定會有漏洞，有漏洞就會有人鑽
很多時候是制度不完美，所以導致有人一直會不停的鑽漏洞
然後媒體就會不斷的放大報導
你以為民主體制下的那些民代都是白痴嗎?
不會去想辦法補漏洞嗎?
不過要補這個漏洞的確在民主體制下是沒有效率的
有時候要花很久的時間才補的起來
這是因為要統合很多的意見，才會沒有效
沒辦法像獨裁國家一樣很短的時間內就搞定，想怎麼做就怎麼做
不需要管任何人的意見，就像中國一樣
而且中國的媒體是掌握在中共的手裏的
很多的問題根本就不會報給人民聽
有時候還會用權力來禁止人民討論問題
禁止人民給政府糾錯
你說西方民主喪失糾錯的能力?那只是你個人的想像罷了
這些問題被一直報導，糾錯是一直在改進的
不會沒有糾錯，民主國家的政府是禁不起媒體一再攻擊的
不像中國一派和諧，黨政媒步調一致
讓你看不到，就讓你覺的政府好棒棒了

: 所以我講你雙重標準啊，我否定你的就是邏輯不對，你否定我的邏輯就對了。
: 而且事實上，我從頭到尾（有可能我沒看到，你可以馬上講出來）都沒有講清楚
: 你在GFW問題上的邏輯。你只有一個結論：GFW違反言論自由。但你并沒有給出這個
: 結論的邏輯來。這個結論是怎么得出來的？
: GFW因為什么侵犯了言論自由？這個問題你可以講清楚嗎？
: 此外，你可以提出質疑，我覺得很好。但請統一標準，而不是搞雙標。
我已經講過了
你們中國政府會隨意添加禁詞
而且禁止人民隨意聯外，想要聯什麼網站由政府來決定
這就是GFW 違反言論自由的地方
如果是民主國家的話
GFW 該怎麼做，是該跟人民一起討論
而不是由政府任意決定怎麼做才對

: 我先講納粹的問題。還是同一個反問，既然是任何民主國家都不允許的也不樂見
: 的，那么請問美國、英國、印度、臺灣為什么沒有像法德一樣立法禁止納粹？
: 而這個問題的答案是我的基礎觀點2：言論自由的邊界由各國自己決定。每個國家
: 可以是不一樣的。
: 我再講臺獨的問題。“任何一個地區想獨立，這在全世界都不叫極端的言論”這是
: 你的原話。我來用事實打你臉，如果不極端，那請問以下國家的政府打壓甚至鎮壓
: 這些活動干什么？
: 埃塔（西班牙組織）問題
: 埃塔是巴斯克語（Euskara）“巴斯克祖國與自由” (Euskadi Ta Askatasuna--ETA)
: 的縮寫，成立于1959年，原為佛朗哥時代巴斯克地區的地下組織。該組織主張在西班
: 牙北部巴斯克地區和法國南部巴斯克地區成立一個獨立的國家，但這一主張遭到西班
: 牙和法國的反對。（所以西班牙和法國應該讓埃塔獨立才對，是吧？）
: 魁北克問題
: 上個世紀80年代，魁北克省執政的魁北克人黨提出魁北克政治上實現獨立、經濟上與
: 加拿大其它地區保持聯系，即“主權－聯系”的主張。1998年8月，加最高法院作出裁
: 決，宣布魁北克省無權單方面宣布獨立。魁北克先后兩次舉行獨立公投，1995年
: 的第二次公投反獨立勢力已經非常微弱了。在這樣的背景下，加最高法院宣布魁北克
: 省無權單方面宣布獨立。
: 2012年6月5日，大型示威活動“魁北克之春”遭到警方鎮壓，有六十多名示威者因為
: 抗議78號法案和學費上漲而被逮捕，其中包括魁北克團結黨（Quebec solidaire）領
: 袖阿米爾‧卡德爾（Amir Khadir），他是該黨唯一的議員。（http://www.guancha.
: cn/america/2012_06_06_77735.shtml)
: （你要不要講加拿大法院侵犯民族自決權？你甚至根本不知道在西方媒體鋪天蓋地
: 報道阿拉伯之春的時候，就在北美的魁北克，上演了一場游行人數超多的魁北克
: 之春吧？西方媒體很有意識的不要大幅報導魁北克之春的消息，但很有意識的大量
: 報導阿拉伯之春，這就是你口中的言論自由？你們口中的新聞中立？）
: 此外，我再講，你在大陸可以私下講臺獨，這沒有問題。但你要擴大影響搞宣稱，
: 就不行。你可以把這個理解為大陸的政治正確。就像美國你不能鼓吹種族歧視一樣
: 。而哪些可以講，哪些不能講，又回到我的基礎觀點2：各國自行決定言論自由的
: 邊界。
各國自行決定言論自由的邊界
你的話只講對了一半
真正的民主國家，言論自由的邊界應該是要由人民來決定
而不是由政府來決定
請問一下中國的言論自由的邊界是由誰來決定啊?
憑什麼政府可以自由自在的決定什麼能講什麼不能講啊?
那請問一下如果政府可以任意的決定人民的言論
那請問中華人民共和國憲法第35條的人民有言論自由要怎麼來保障啊?
你只是一直不斷的強調言論自由的邊界由各國來決定
可是你從來不講中國要如何保障人民的言論自由

: 呵呵呵呵呵呵，呵呵呵呵呵
: 你雙重標準的嘴臉暴露無遺，你還要狡辯什么？
: 同樣的政府行為，美國可以，中國就是“不只是為了國家安全”，你這不是雙重
: 標準嗎？
: 你自己都承認了，還要滿地打滾？
: 反正美國的審查就是民主的審查，中國的審查就是獨裁的審查，反正你們中國就是
: 爛！
: 你是這個意思吧？
: 雙重標準真丟人啊，我為你汗顏。
你真是好笑
美國才不會去審查任何網站
美國只會去看網站違不違法
如果違法的話，要依法起訴
然後再由法官來決定是否禁止
而不是像中國是由政府來決定一切
你們中國還想跟美國比?
你們中國根本就不夠格好嗎?
美國也不會像中國一樣隨意添加禁詞
不會像中國一樣想禁什麼網站就禁什麼網站
跟美國比民主?你們中國比的起嗎?

: 你的問題很反復，我前面的回復已經足以回答你這一段的問題。
: 再強調以下基礎觀點2：各國自行決定言論自由的邊界，各國可以有不同的標準。
: 在美國很多“非政治正確”的觀點，中國可以講。
: 在中國很多“非政治正確”的觀點，美國可以講。
: 此外，你被自己的言論打臉，臉疼不疼？
: 自己給的定義連自己的觀點都不能包含，你的定義自己都不堅持啊？
: 所以要讓你們這些人早早把定義下了，才能讓你們知道自己的觀點有多矛盾。
: 用你們的定義打你們的臉，真是搞笑。
我也告訴你
你的觀點永遠只對一半
沒有對全部
言論自由的邊界是由各國自行決定沒錯
但是是要由人民來決定
而不是由政府來決定
一個真正的民主國家要禁什麼言論，是要得到人民支持
而不是由政府隨意禁止
請問中國限制人民言論自由，有問過人民嗎?

: 第一，我是來交流的，是你的原話一個帽子給我扣上：“你講的都是謊言！”
: 我沒有給你扣帽子吧？你給我扣了個帽子還來怪我不交流？
: 我現在要怪你，你給我扣個帽子還怎么交流？？我都是維護獨裁體制的行不行？
: 我認了行不行？
: 第二，你可以有意見，但請不要雙重標準，請認真看懂我的文章，而不是看都不看
: 或者粗粗看一眼，就自以為我的觀點是什么，就對著自己立的靶子自嗨到不行。
: 我們講討論，一定要在點子上，你不理解甚至歪曲我的意思，然后再來攻擊我，
: 那對不起，這樣的討論真的沒有必要。請你，請你，請你先看懂我在講什么，我們
: 再來討論，不然我真的不想和你浪費時間。這是雞同鴨講。
: 第三，你認為我的態度有問題。這是因為你的態度有問題，扣帽子、立靶子這種事情
: 不是我做的，是你做的。你根本沒看懂我的意思就開始噴，這種態度我只能認為
: 你是在滿地打滾的宣揚西方民主制度的全能優越，而不是和我在同一個標準下討論問題
: 。
這就好笑了
誰有宣揚西方民主制度全能優越啊?
我們要講的是西方民主制度才是真的民主
你們中國的制度是假的民主
那民主就代表優越嗎?
你根本完全搞錯方向了
根本沒人在講西方民主很優越
大家要講的是西方民主是很民主
很民主不等於優越
獨裁跟民主各有優缺點，民主也不完全是好的
民主常常代表的是極度的沒效率，可是也因為這個沒效率就保障了人權
我們在講人權，你在講優越
我看你是在跟我們大家雞同鴨講吧

: 最搞笑的就是你們的這種態度：我贏了，我NB，我民主；我輸了，我不服，這不是
: 我要的民主。
: 呵呵，你怎么知道有多少人要或者不要GFW？反正你不要的，全民就都不能要，是吧
: ？你即世界？
: 我在GFW問題上，只講我個人的意見，那就是政府做的對，我不會要求去拆除它。
: 我自己犧牲一小點的便利，國家獲得很多的安全，這很好。
: 我不用代表別人，但請別人也不要來代表我，謝謝。
: GFW是互聯網審查，而不是政治審查。實際上針對大陸的網絡審查哈佛一群學生
: 搞了一個測試的，用來測試大陸網絡審查的靈敏程度、范圍等等，并寫了一篇論文
: 。這個可以網上公開查到的。它們還公開了測試的方法等等，你有興趣可以去查
: 。不了解的東西，你沒必要急著下結論。（雖然你在毫無邏輯和依據的情況下怒下
: 結論：GFW就是嚴重的政治審查與限制人民討論的言論自由。苦笑）
如果全民要GFW 那就該好好遵守GFW 的規定啊
請不要翻牆啊
你們中國政府已經告訴你們中國人不準翻牆了
你們中國人為何還要翻牆啊?
既然支持，就請徹底支持啊
不要一邊說支持，一邊打臉GFW 好嗎?
而且限制人民能聯什麼網站
本來就是限制言論自由
還有你完全無視添加禁詞這件事
添加禁詞就是政治審查
如果只針對國家安全的話
就不該添加禁詞，國家該做的是看網路言論有沒有影響國家安全
而不是一直加自已不想看到的詞

: 我覺得你應該要認真的看我文
: 而不是無腦的認為大陸的體制差勁到爆，自己立個靶子自嗨。
: 你文中再一次代表了臺灣人民，認為不支持統一的人占大多數，請問你的依據？
: 你只能代表你自己（我不是天真的認為臺灣支持統一的就多，但你無權代表別人）
: 一開始我就講了，我不是來說服你們的，我客觀講也不是來宣傳大陸體制好，臺灣
: 應該走大陸體制的。
: 我只是強調，大陸和臺灣的體制并沒有高下，所以臺灣人沒有資格在體制問題上
: 對大陸頤指氣使，說三道四。你們可以有你們的制度，我們并不反對。（所以我們
: 可以搞一國兩制，而不是改變你們的制度）
: 所以，你們也別想著把你們的制度推廣到大陸，我們不要臺灣的爛民主。
: 梧桐的問題，我懶得和你們講，你們對這個問題上并沒有什么概念。此其一。
: 我們很幸運，包括你和我，我們的有生之年將得見兩岸的統一。歷史會很無情的
: 告訴我們答案。所以關于統一的問題，我懶得打嘴炮。我講我們一定會統一，你
: 講我們一定不會統一。這沒什么意義，反正最終會用事實證明。此其二。
: 我應你的要求回復了你的文章，以證明我不是害怕回復你，我只是懶得回復你。
: 請你認真看一下，別再自立靶子自己嗨了。
我要告訴你的事
我沒否認過你們中國制度，說你們中國制度不優越
我只是要告訴你，你們中國的制度完全不民主
就是獨裁
我們完全不要你們中國的制度，也不相信你們中國統一後也不會改變我們台灣的制度
從香港看中國就知道中國的誠信度是0
如果你想要在有生之年看到二岸統一
那唯一的方法就是戰爭
看能不能用打的吞下台灣
至於和平統一，就別妄想了
台灣人是絕對不會接受一個說謊沒誠信，而且還獨裁的政權
只要你們中國不來統一台灣
就算你中國要用帝制
也不關台灣的事
就這麼簡單

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.34.121.235
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1485736034.A.620.html
※ 編輯: mstory (1.34.121.235), 01/30/2017 08:27:47
推 DarkHolbach: 他們的體制也沒多優越，真的要比進階
→ DarkHolbach: 數據都是輸的
推 d125383957: 先幫推一下 等下會有雙重標準的來說
→ d125383957: 雙重標準
噓 douglas3737: 美國警察打人是情緒問題，中國城管打
→ douglas3737: 人是體制問題，我服
→ douglas3737: 我還和你講什么？
你真是好笑
我那一句話有講中國城管打人是體制問題啊?
是你自已腦補的吧
我明明要表達的是不管警察或是城管打人，都跟民主沒任何關系
你可以自已腦補體制造成他們的問題
你還真是會腦補

噓 douglas3737: 你那么喜歡講人民，先去搞懂代議制民
→ douglas3737: 主的目的好嗎？你喜歡直接民主就去推
→ douglas3737: 直接民主制啊，去革命啊，搞什么代議
→ douglas3737: 制民主？
真是好笑
我們喜歡的是有民主的制度
而不是像中國這種假民主的制度
你到現在還是講不出來中國如何保障人民的權力
你只會說中國有民主罷了
實際上中國如何實踐民主，你完全沒講出來
直接民主只適合用在人少的地方
人多根本沒辦法直接民主好嗎
※ 編輯: mstory (1.34.121.235), 01/30/2017 21:43:13
→ DarkHolbach: douglas你確定要跟西方國家比警察
→ DarkHolbach: 執法問題？你不怕中國輸到脫褲嗎？
推 prudence: 請不要討論的時候幫人斷章取義啊~法律人