Re: [討論] 什么叫做非西方民主

[anawak (...)]

討論時應該：
1.各自表述其意見。
2.對於不同意的內容予以說明批判。
3.被批判過的內容尤其是邏輯錯誤的部份不應繼續使用。

但是 douglas3737 卻一直有第3點的問題。
就像催眠一樣，只會反覆重複大腦裡被共產教育輸入的腳本。
這樣真的沒有意義。而且邏輯真的太莫名其妙。


※ 引述《douglas3737 (趙黑衣)》之銘言：
: ※ 引述《mstory (m的故事)》之銘言：
: : 警察暴力又不是國家叫他施暴的
: : 而是他個人要施暴的
: 滿地打滾。我講大陸的城管打人又不是國家叫他打人的
: 而是他個人要打人的。

這句話沒錯。

: 我用你的邏輯來回應你，你最好不要否定。
: 你否定了我的也就否定了你自己的邏輯。
: 你否定了我的，但又不否定你自己的，就是雙重標準。

你那句話雖沒錯，但跟民不民主這件事無關啊。
我們講的是民主不是用來建立一個最終的烏托邦世界。
不是用來解決特定問題並且讓它不再發生，像是警察暴力執法、政府負債。
他沒有否定你講的，你也沒有否定他講的。你到底在回什麼？！

然後政府負債問題。
我也貼過資料給你看，中國政府負債非常大。
所以你的邏輯就很莫名其妙了，原來到最後你是在罵中國政府？

: : 民主在講的是國家與人民之間的關系
: : 你怎麼會講警察施暴?
: 警察是國家暴力機關，警察和人民的關系，包含在國家與人民的關系中，懂？
: 滿地打滾。

他那句話講的是人民有參政權。跟警察暴力執法無關。

: : 你敢說你們中國的公安沒有對人民施暴嗎?
: : 那你們城管對人民施暴
: : 那是不是你們中國也不民主啊?
: : 你說來說去都在說你們中國不民主
: 我講你根本沒看懂我的觀點，你還不信了。
: 我的觀點不是警察打人，是說西方民主喪失了糾錯能力，用警察暴力執法未見改善
: 與債務危機逐漸加重來作為證據。

你這些內容我跟svin, DarkHolbach及其它鄉民都回過你好幾次了。
你最後無法回答，躲了幾天後又繼續講。
你要人家重貼幾次才甘願。

: 核心的觀點根本不是暴力執法和債務危機，XDD
: 你反駁的是一個論據，而不是論點。你甚至是在反駁一個事實問題，用你的觀點
: 來反駁我給的事實。這顯然是錯誤的，因為反駁事實只能用事實，而不是觀點。
: 你看都看不懂我的文章，自己立個靶子高潮的很開心嘛
: 而且還是在我給你指出你沒有看懂我帖子的情況下，一直堅持不看我文章自立靶子
: 嗨起來。
: 滿地打滾。

廢話一堆。

: 你在GFW問題上的邏輯。你只有一個結論：GFW違反言論自由。但你并沒有給出這個
: 結論的邏輯來。這個結論是怎么得出來的？
: GFW因為什么侵犯了言論自由？這個問題你可以講清楚嗎？
: 此外，你可以提出質疑，我覺得很好。但請統一標準，而不是搞雙標。

這我先前也講過了。如果你支持這東西你就不要翻牆。
不管影不影響你的上網。

每一個法案政策背後都有它的立法精神。
你一方面支持該政策，另一方面做的又是違反該政策的事。
那表示你根本心不由衷。

就好像某人講的，納粹黨人抓了誰、又抓了誰、又抓了誰的時候他都沒在管。
等到納粹黨人上門抓他的時候，已經沒有人幫他了。

你的意思就是，別人被限制言論自由沒關係，但是你沒被限制到，你舒服的很。
但我們討論的是整體的國家制度，不是你個人怎樣。

然後一個無法發揮效用的政策，要花錢去弄機構、養龐大的人力去做這件事，
你有沒想過政府花費的問題？把人民的血汗錢拿去做無法發揮效用的政策，
腦袋有洞？

既然人民可以輕鬆翻牆，為什麼上網要這樣拐個彎？
多此一舉，吃飽太閒？

而且你可以翻牆，那是網路技術不到位，管理層面不到位。
最近中國又要立新法了，以後可能連翻牆都不行了。你要怎麼轉變說法？
納粹終於找上門了？！

: 我先講納粹的問題。還是同一個反問，既然是任何民主國家都不允許的也不樂見
: 的，那么請問美國、英國、印度、臺灣為什么沒有像法德一樣立法禁止納粹？
: 而這個問題的答案是我的基礎觀點2：言論自由的邊界由各國自己決定。每個國家
: 可以是不一樣的。

人家是透過立法來執行。在民主法治國家，立一個法有其民意基礎跟程序。
人家禁的是一個對整體人類都非常危險的一套理念，優生學，殺盡劣等人種。
這確實在歷史上造成非常大的災難。

我不知道你們GFW法源出自哪裡。(或許你這個"法律人"舉出來看看)
但我知道你們唯一的民意機關、法律解釋機關：人大本身就有問題，功能不彰。
誰決定哪些字詞該禁，禁多久？連維基百科都曾經被禁過。


: 上個世紀80年代，魁北克省執政的魁北克人黨提出魁北克政治上實現獨立、經濟上與
: 加拿大其它地區保持聯系，即“主權－聯系”的主張。1998年8月，加最高法院作出裁
: 決，宣布魁北克省無權單方面宣布獨立。魁北克先后兩次舉行獨立公投，1995年
: 的第二次公投反獨立勢力已經非常微弱了。在這樣的背景下，加最高法院宣布魁北克
: 省無權單方面宣布獨立。

下面這兩段請你認真看看。

1998年，最高法院的結論為依據國際法與加拿大法律魁北克沒有權力單方面獨立
。然而，如果魁北克人表達出清楚的獨立意願，加拿大政府必須與魁北克省政府
進行協商。這確認了加拿大國會有權確認是否公民投票的議題是否足夠明確以啟
動這樣的協商。這確保了加拿大憲法的效力，除非脫離聯邦的相關條文被參與的
全部政黨同意，這些條文將必須尊重在憲法描述的民主原則，少數與個體權力。

魁北克政府與加拿大政府都公開陳述他們非常滿意最高法院的觀點，最高法院認
為魁北克既不能法理上從加拿大獨立而在投票選擇獨立結果為明顯的多數時，加
拿大政府將對魁北克進入獨立的協商負有「政治義務」。


如果不是那個最高法院的裁決，不會有後來的獨立公投。
雖然公投結果沒有通過，但如果通過，照那個裁決，
兩邊政府就必須啟動協商。

你舉的例子都在證明別人的制度更開明、更人性耶？！


: 2012年6月5日，大型示威活動“魁北克之春”遭到警方鎮壓，有六十多名示威者因為
: 抗議78號法案和學費上漲而被逮捕，其中包括魁北克團結黨（Quebec solidaire）領
: 袖阿米爾‧卡德爾（Amir Khadir），他是該黨唯一的議員。（http://www.guancha.
: cn/america/2012_06_06_77735.shtml)

我查到的是這樣：

http://www.guancha.cn/america/2012_06_06_77735.shtml
大多数和平示威者一样，阿米尔‧卡德尔今晚在被斥为非法的“平底锅游行”当
中被警方逮捕。65名被魁北克警方逮捕的民众被要求每人支付494美元罚金，因
为他们触犯了公路安全法。


厚厚，觸犯公路安全法，交交罰金就沒事了。
中國的人權跟民主國家的人權如何相比？


: （你要不要講加拿大法院侵犯民族自決權？你甚至根本不知道在西方媒體鋪天蓋地
: 報道阿拉伯之春的時候，就在北美的魁北克，上演了一場游行人數超多的魁北克
: 之春吧？西方媒體很有意識的不要大幅報導魁北克之春的消息，但很有意識的大量
: 報導阿拉伯之春，這就是你口中的言論自由？你們口中的新聞中立？）
: 此外，我再講，你在大陸可以私下講臺獨，這沒有問題。但你要擴大影響搞宣稱，
: 就不行。你可以把這個理解為大陸的政治正確。就像美國你不能鼓吹種族歧視一樣
: 。而哪些可以講，哪些不能講，又回到我的基礎觀點2：各國自行決定言論自由的
: 邊界。


西方媒體不報導跟政府沒關係。
或許人家覺得不重要，或者是利益相關。

除非你找到政府干涉的證據，例如南韓女總統朴槿惠辦公室
對「文化體育觀光部」發出公文，列出9473名文化圈人士，
若他們對政府提出資金或拍攝協助需求，都將予以駁回。

噢，你可能會說南韓是民主國家，怎麼幹這種事。
事實是，朴槿惠被罵的半死。透過民主國家的法治程序，
2016年12月9日因崔順實事件而被韓國國會通過彈劾，總統職權即時停止


: : 如果單純的為了審查國家安全，那是可以的啊
: : 問題是中國審查google、FB 是只有為了國家安全嗎?
: : 還是連言論自由都一併審查了?
: : 你要不要講一下啊?
: 呵呵呵呵呵呵，呵呵呵呵呵
: 你雙重標準的嘴臉暴露無遺，你還要狡辯什么？
: 同樣的政府行為，美國可以，中國就是“不只是為了國家安全”，你這不是雙重
: 標準嗎？

提醒你，你前面是說法德立法禁止納粹，美國政府可沒有。

: 你自己都承認了，還要滿地打滾？
: 反正美國的審查就是民主的審查，中國的審查就是獨裁的審查，反正你們中國就是
: 爛！
: 你是這個意思吧？
: 雙重標準真丟人啊，我為你汗顏。

所以美國審查了什麼？

: : 納粹是種族歧視與大屠殺的代表
: : 這件事你不會不知道吧
: : 這是正常的民主國家所不能容忍的
: : 所以納粹才被禁止討論
: : 那請問一下台獨是代表了什麼?
: : 為何一個地區要不要獨立這件事是不能討論的?
: : 全世界正常的民主國家都不會禁止討論這件事情
: : 地區要不要獨立是為了地區的利益
: : 這是正常的事情
: : 只有像中國這種獨裁國家才認為獨立是不能容忍的
: 你的問題很反復，我前面的回復已經足以回答你這一段的問題。
: 再強調以下基礎觀點2：各國自行決定言論自由的邊界，各國可以有不同的標準。
: 在美國很多“非政治正確”的觀點，中國可以講。
: 在中國很多“非政治正確”的觀點，美國可以講。

你知道川普是誰吧？知道他的事蹟嗎？
非常多"非政治正確"的觀點在美國不只可以講，還可以當總統。


別人用最低度限制以保障人類生命不受侵害，
並且透過有民意基礎的立法機關及獨立的司法機關去維護。

中國用最大程度限制對政府不利言論。連氣象怎麼報都要干涉。
只有中國政府可以開心的今天禁這個、明天禁那個。

: 我只是強調，大陸和臺灣的體制并沒有高下，所以臺灣人沒有資格在體制問題上
: 對大陸頤指氣使，說三道四。你們可以有你們的制度，我們并不反對。（所以我們
: 可以搞一國兩制，而不是改變你們的制度）
: 所以，你們也別想著把你們的制度推廣到大陸，我們不要臺灣的爛民主。

台灣的民主制度比中國好多了。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.161.19.10
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1485740874.A.CFB.html
※ 編輯: anawak (1.161.19.10), 01/30/2017 09:52:15
推 prudence: 基本上 他會嘴這個真的是搞不清楚狀況
推 DarkHolbach: 他拿政治正確說嘴基本上就很好笑
→ DarkHolbach: 政治不正確頂多就是風向不對
→ DarkHolbach: 但言論自由是絕對受到保障的
→ DarkHolbach: 連威斯特布路浸信會這種仇同組織都有
→ DarkHolbach: 言論自由了，拜託
→ DarkHolbach: 然後看他拿魁北克來證明一國兩制就
→ prudence: 沒有人辯論會找自己完全贏不過的題目辯
→ DarkHolbach: 很好笑，連個公投都沒有還好意思拿
→ DarkHolbach: 加拿大出來說嘴，果然是共黨派出來的
→ prudence: 問題是他居然找這個下手.這只有兩個可能
→ DarkHolbach: 論述不會，官樣文章倒是挺會寫的
→ prudence: 一是他以為他能贏(搞不清楚狀況)二是超M
→ prudence: (評論員)..
→ DarkHolbach: 我忘了講，他對政治正確的理解也有誤
→ DarkHolbach: 人家西方的政治正確是拿來保障弱勢的
→ DarkHolbach: 中國的政治正確是喊共黨萬歲，那不叫
→ DarkHolbach: 政治正確，叫牆頭草
推 prudence: 基本上官樣文章也不是笨蛋 只會在金盾內
→ prudence: 大放厥詞,不會在金盾外丟人現眼.
推 prudence: 在金盾外的話,也會在保護傘底下(自己的
→ prudence: 網站 自己的管理員)
推 svin: 真的是邏輯錯誤或含糊不清的地方太多導致討
→ svin: 論常常轉到很奇怪的地方，變成版友們常常除
→ svin: 了反論外還得費心處理他的邏輯問題。
推 remmurds: 推