Re: [討論] 什么叫做非西方民主

[douglas3737 (趙黑衣)]

※ 引述《Asomrof (阿嵩洛苻)》之銘言：
: 覺得討論不出什麼結果
: 不過有些問題還是好奇問一下
權當大家講講看法好了
: ※ 引述《douglas3737 (趙黑衣)》之銘言：
: : 言論自由是人民的，人大代表人民。
: : 對言論自由的掌控由人民自己決定。
: : 我左手握刀，右手空著。我自己可以照顧我自己的手，不會讓左手砍了右手。
: : 我們不搞三權分立，因為人民具有三權的所有權。
: : 如果人民只有立法權，還有獨立于人民之外的司法權，那么這個國家就不是所有
: : 權力皆歸于人民。
: 這裡所有的論述基於「人大代表人民」這個假設
: 但是這是正確的嗎？
很好的疑問，實際上人大代表制度現在還存在很多問題。
但同樣的，西方的選票能代表人民嗎？只有兩個選項的選擇一定可以得出正解嗎

: 總不是因為名稱裡面「人民」二字吧
: 一般民主裡透過選票來選擇民意代表
: 雖然不完美，但要說他們代表人民算是勉強可以接受
: 我真的很好奇人大是怎麼個代表人民？
實際上，人大代表本身也是選出來的，也有選舉。
人大代表制度在實踐中并不完美，但我覺得尚可以講他們代表人民。


: : 審查本身是中性的，可以避免很多垃圾信息。
: : 政府以一定的價值觀來審查，我覺得并沒有不妥。
: : 只要這個價值觀是好的，是有益的。被審查掉的東西是有害的，就好了。
: 誰來認定這個價值觀是好的？共產黨說了算嗎？
: 是否存在一個監督機制？
: 這顯然違背了「政府對於不應擁有任意限縮言論自由的權利」
: 不過你似乎不認同這個是必須的...所以大概無解
這個價值觀有兩個依據：國家法律、黨的政策
國家法律是紅線，所以這個價值觀的監督機制會回歸到法律
我也認可政府不應任意縮限，但關鍵還是看縮限的是哪些部分。
客觀講，我覺得大部分縮限的部分在現在的情況下是可以接受的。
但是如果已經縮限到不能說一些非高度敏感詞匯，我覺得這就是不能接受的了。


: : 我們可以承認這種審查可能會有失誤，比如錯誤審查，但也要看到的確篩掉了
: : 很多不好的東西，很多違法犯罪的東西。
: : 其次，互聯網這個的出現對中共有巨大的影響。中共深受自媒體的沖擊，前幾年
: : 自己都在講丟掉了很多輿論陣地。而且自媒體引發了深刻的執政方式轉變。
: : 這是因為自媒體的管理成本非常高，即使國家也不能輕易把握輿論了。所以實際上
: : 中共受益于自媒體，因為自媒體極大的強化了人民監督。（我這話是認真的）
: : 現在隨便哪個領導干部，也不敢講在互聯網面前瞞天過海，因為堵是堵不住的。
: : 而中共自上而下認識到了這一點，利用這個糾正了很多問題。而不是你講的操控
: : 了網絡。
: 這個我樂見其成
: : 是否認同我已經講了，我認為是中性的。
: : 國家肯定把手伸到了ISP啊，但是這是法律，就是法治的一部分。
: 我相信這裡你是表達 rule by law
: 我想說的是政府掌握法律的詮釋權的情況下
: 言論自由是無法被保障的
: 如果你覺得不保障也沒關係...那討論到這吧
你是指這個地方啊。
法律規定國家可以伸手到ISP，你如果認為這個是法制層面，我覺得也是沒有問題的。
此外，網絡應當不是法外之地，也應當受到法律的約束，從這角度講，是依法治理網
絡。

: : 互聯網本身就不是法外之地。
: : 但我想你肯定是想問政府對媒體的控制的問題。
: : 我的看法是這樣的：1.大陸政府的確有控制媒體，但不包含自媒體。2.權力是不會有
: : 空白的，政府公權力不控制，資本就會控制。
: : 所以我本身也不認同西方所謂的新聞自由。西方一樣有新聞封鎖。而且美國英國
: : 媒體設置議題的能力遠超大陸，這才是真正的洗腦。大陸只是填鴨。
: 假設媒體真的不是「政府」就是「資本」主導
: 讓政府控制媒體是最佳解嗎？
: 難道不能並存，所有媒體都要姓黨嗎？
: by the way,　我曾經問過一位同學說中國哪家最能看到跟中央唱反調的
: 他推薦「南方周末」
: 不知道有沒有其他的推薦？
讓資本控制就是最佳解嗎？
如果你也不敢肯定的回答，為何不大家走不同的路試試呢？
而且實際上西方的媒體也并不自由，滿滿的政治正確。此外，精英階層設置話題的能
力非常強，非常不接地氣。
而且用這種方法來掩蓋社會矛盾，高明但不道德，這才是洗腦。
關于是不是一定要所有媒體都姓黨的問題。必須講，我也認為這個是中國在言論自由
方面可以提升的地方。我也覺得并非所有的都應該姓黨。但現在的中國，搞對抗式批
評是沒有出路的，也不符合中國現在的利益。
所以我認為這個應該改進，但不是現在。中國不能亂。
順帶說一句，你們臺灣的媒體不姓黨了，的確自由了，但你們臺灣的媒體我覺得很亂
。你們沒有像美國那樣，形成精英控制的主流輿論并自覺排斥一些非主流議題，而是
吵成了一鍋粥。媒體的議題設置能力很差，而且該放大的內容不放大，不該放大的內
容放的很大。非常加劇社會對抗。
可能你們覺得這是自由，但這種自由我覺得是不利于臺灣的，讓你們搞不懂真正的民
意在哪里，也使整個社會在一些重要但不緊要的問題上浪費太多的資源。

: : 三權分立本質是制衡，講的是權力需要制衡。
: 那你覺得權力需要制衡嗎？
: 如果答案是肯定的，捨棄三權分立的依據是什麼？因為靠自媒體就足夠？
我前面就講過，我認可權力需要制衡。并且能夠制衡權力的只有權力。
你以為這個世界上只有一種權力制衡體制嗎？只有美國的三權分立制？

: : 實際上中國特色社會主義并不空泛，是有很多內涵的。只是中共政治話語講的不好
: : ，宣傳的很不好。但認真了解過，就知道其理論是自洽的。
: : 西方的理論從票選民主、權力制衡、代議制、法治、市場經濟這一套內容出發，一
: : 般都打包出現。
: : 我粗淺的歸納一下我們的理論，協商民主、代議制、法治、市場經濟、人民監督
: : 。
: 這些東西西方也都有啊，差別在於？
協商民主這種東西我沒有看見西方有。或者你理解的協商民主和我理解的協商民主內
涵不一樣。
此外其他的一些東西內容是差不多的。只是表面形式有差異。

: : 其中每一項都可以展開來討論，和西方的理論一樣。
: 願聞其詳
內容太多，可以單獨討論。

: : 我承認西方這一套東西比較成熟，但是也并不是完美無缺的。有三個致命缺點：
: : 1.假設人是理性的。2.假設程序是萬能的。3.假設權利是絕對的。
: 我們都明白現在的制度不完美
: 那中國的制度可以處理這三個缺點嗎？
這三個缺點是西方民主制度的缺點。
我們有我們制度的問題，并不一定是這三個。
你承認你的制度不完美，我也承認我的制度不完美。
為什么你們總覺得你們的制度比我們優越？
為什么一定要用你們的替代我們的？
為什么一定要用你們的標準來要求我們？

: : 我們以事實說話。臺灣民主化了，分裂了嗎？蘇聯民主化，分裂了嗎？南斯拉夫搞
: : 民主化，分裂了嗎？
: : 臺灣我覺得社會撕裂很嚴重，如果你不認同可以不講。后面兩個分裂是事實。
: 我反倒是覺得你感覺到社會撕裂其實社會對話的過程
: 過去累積的東西不去對話如何解決
臺灣民主對抗太多，妥協太少，所以我覺得你們的社會撕裂。而且你們的對抗沒有下
限，不斷循環的對抗，空耗太多社會資源。杯葛太深，互不認輸。
民主政治下不同團體應該有對話，但臺灣的對話互不相讓，杯葛太深，這就沒什么意
義了。你可以斗爭，但一定要妥協，否則永遠沒有結果，只是不停的吵吵吵。浪費太
多時間，最后受害的還是人民，因為很多機會沒時間拿來給你們吵。等你們吵完，已
經沒有機會了。
美國民主也有對抗，也很激烈，但是有底線的，那就是國家利益。（實際上最近幾年
黨政已經逐漸升級，多次危害國家利益）美國政府也比較善于把握時機問題，很多事
情先做了，再讓人民討論。（比如中美建交）

: 台灣一個很大的問題是統獨議題綁架了其他議題的討論空間
: 如果第三勢力沒有興起，只有藍綠下我只能投民進黨
: 無疑扼殺檢討民進黨的空間
的確啊，明明答案是1.5，選項卻只有1和2，怎么選，也選不出答案。只能選出更接近
的而已。這好嗎？

: 理想狀況是
: 再過個十年統派漸漸絕跡，台灣會成為一個比較健康的政治環境
關于你的這兩句我講兩個意思。
1.臺灣有這個問題你承認，那你為什么不承認臺灣的政治制度有問題？在西方民主制
度下，一個競選政黨沒有檢討空間，這難道不是體制問題？
2.不用講理想狀況，因為理想狀況基本是不會出現的。你講理想狀況，我們也可以講
理想狀況，對嗎？按照我們的理想狀況，大陸都建成共產主義社會了。所以，要根據
現實調整體制，而不是根據體制去期待現實快快改變。等是等不來現實的改變的。
我挺沒搞懂你們這一點的。一講臺灣現在民主為什么有這么多問題，你們老講因為人
民素質不夠。奇了怪了，人民素質不夠就要搞一個適合的體制來，拔苗助長算什么？
等著人民素質改變嗎？那得等到什么時候去了？大陸老講為什么不能實現共產主義，
也是因為人民素質不夠啊。

: : 我來基本講一下邏輯。
: : 中國推行民主化--民主化的核心是對抗平衡--社會分化成不同部分--各部分選出
: : 自己的代表組黨--組黨后進行輪流執政--執政黨無法兼顧其他團體利益--政黨輪替
: : 后依然無法達成平衡--各黨派互不相讓相互杯葛--社會撕裂--各團體差異化逐漸
: : 固化--各團體尋求獨立--國家分裂
: 所以你主張共產黨目前兼顧了各團體的利益嗎？
: 另外我很好奇的是分裂一定是不好的嗎？因為這違反了大國的想像？
: 毛澤東都可以有對邦聯的想像，是什麼因素像現在的中國人失去了這樣的想像力？
所以共產黨現在兼顧了大多數人的利益。這一點是肯定的，否則中國總體面是不可能
穩定的。
分裂對中國人來講，就是不好的。分裂導致內亂導致戰爭導致外敵入侵，這個歷史基
因幾千年來已經寫入了中國人的血肉里。
西方人那些理論才幾百年？中國人用幾千年歷史實踐了“分裂人民就要受苦”這一點
，西方人的理論沒資格來教育我們。
包括近代，清末軍閥混戰，不也民不聊生嗎？我們可以不要大國，可我們一定要人民
幸福。何況，大國現在是和人民幸福連在一起的。
的確有很多小國也很幸福，但中國分裂成小國的時候，從來就沒幸福過。所以這不是
中國的標準。
毛澤東可以有這樣的想象，但最后毛澤東怎么選擇的？人的思想也是逐漸發展成熟的
，這不是很正常嗎？
就像我讀書時候也是認為體制不好的，這不好那不好。但我現在不正是在這里和你們
噴噴噴嗎？

: : 在多民族國家，搞民主化，一定會分裂。這幾十年的國際經驗已經用事實驗證了
: : 以上邏輯。南斯拉夫是很好的證據。
: 這是一個例子，不能稱為證據
: 印度不是多民族國家嗎？
印度政府自己是不承認自己是多民族國家的，只是承認存在不同的語言和宗教集團。
或者換一個角度講，為什么當年英國搞了印巴分治，以宗教為標準分割了印度和巴基
斯坦，但是卻沒有按照民族國家的標準直接印度？

: : 根本原因是：西方民主的前提一定是各部分競爭中產生平衡。這個前提也符合民族
: : 國家的定義，一定要是單一民族。也符合市場經濟的假說（人民的選票是市場，
: : 各政黨競爭選票）
: : 可惜很多國家搞了這個，只有對抗，沒有平衡了。臺灣現在也是這樣。
: : 這種制度對外部環境有很高的要求，要求一定要有很強的共識和妥協精神。沒有
: : 這樣文化的國家，是玩不轉西方民主的。
: 這大概是所謂的「中國人不適合民主」
: 那我想也難怪有許多人不想要當中國人
我客觀的來講這個東西。一個制度，一定要適應本地的文化的。因為西方民主制度本
來就是移植過來的，非內生的制度基本都會產生水土不服的問題。
實際上臺灣制度的很多問題就是因為不適合中華文化。你見過美國政黨首腦天天參加
紅白喜事？
西方民主不是普適的，這是我的核心觀點。實際上國際實踐也已經證明了這一點。如
果是普適的，阿拉伯之春就都該成功了。

: : 前幾天岡比亞的總統不就是嗎？選輸了不下臺。
: : （http://www.guancha.cn/shenshiwei/2017_01_21_390516.shtml）
: : 美國大家都認可這個制度，輸了下次再來。大家遵守游戲規則。
: : 但很多國家沒有這樣的文化基礎，輸了就不服。
: : 所以我一直講，西方民主不是普適的，很多國家文化并不適合。
: 最後我想問
: 如果你說中國現行制度提供了另一條路、另一個選擇
: 那中國人民有沒有權利選擇民主這條路？
: 中國發展特殊制度真的為了人民？抑或是維持政權下的副產物？
中國人已經在歷史上選過一次了。中華民國為什么丟了大陸？因為這種制度下的中國
，內不能平民憤，外不能爭主權，人民已經拋棄這種體制了。
此外，89年的64你可以理解為中國人的一次選擇，曾經我們也走在歷史的十字路口上
。但很幸運，我們最后走對了路。
中國的制度如果真的不是為了人民，而是為了維持政權，你覺得大陸13億人是傻子嗎
？我沒有見過哪個不為了人民的政權使廣大人民脫離貧困，使廣大人民生活水平大幅
提高的。
其實你們從來就不認可共產黨，這我可以理解。但你們的論點很多時候有一個基本假
設就是共黨一定是站在人民對立面的。為什么你們從來沒考慮過共黨并不是人民的對
立面呢？你們的這個預設讓你們算錯了很多東西。
比如問出黨重要還是人民重要這種問題，可不可以黨和人民都重要？
比如問出黨大還是法大的問題，黨和法可不可以良性互動？而且實際上共黨已經回答
了，是法大。但政治語言決定了共黨不可能直接講出這一點。
實際上，黨和人民必須是統一的。哪一天共產黨和人民不統一了，那就是共產黨丟掉
政權的一天。

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自反而縮，雖千萬人吾往矣

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噓 DarkHolbach: 呵呵，拿政治正確說嘴不自由就很好笑
→ DarkHolbach: 政治正確問題才不是不自由，頂多是
→ DarkHolbach: 聲量大小不同，政治不正確的言論一直
→ DarkHolbach: 都有言論自由，這個憲法都有
噓 Asomrof: 沒有人假設共產黨站在人民對立面
→ Asomrof: 但監督政府出於不信任政府
→ Asomrof: 你這種信任造就了人治而不是法治
噓 Asomrof: 1949的國民政府能叫做民主？
→ Asomrof: 你是不是搞錯什麼了？
→ prudence: 實際上共產黨早就脫離民心好久了,不是解
→ prudence: 放軍跟現代科技之助.共黨早該丟政權了~
→ prudence: 你說不對?那金盾 跟民選開放啊~嘴巴會講
→ prudence: 是一點意義都沒有的 XD
→ DarkHolbach: 以前共產黨還批評國民黨專制，這樣的
→ DarkHolbach: 國民黨叫民主？不要為了抹黑民主就
→ DarkHolbach: 睜眼說瞎話
噓 Asomrof: 毛澤東你確定不是因為換了位置就換了腦袋