Re: [討論] 西方民主的深度矛盾

[douglas3737 (趙黑衣)]

※ 引述《hawick (刺蝟哲學)》之銘言：
: 說說個人理解不一定正確，西方民主的人民統治和個人權利分別是手段和目的關係，而非
: 兩個目的，人民統治是手段，所以民主要把權力向下傳遞，個人權利是目的，民主有利
: 於完成這個目的，但是不透過民主手段一樣可能達到這個目的，像中國特色的民主集中
: 制，據說可以提升人權增加人民幸福，但是目的不能合理化手段，所以民主集中制的
: 手段未取得正當性，不民主手段達成的目的也不是實質民主，依據程序正義原則。
: 至於手段跟目的產生衝突應該如何需要討論，如果民主手段無法達成民主目的，是不是
: 應該拋棄民主手段，應該是這篇文章想要討論的議題。
西方民主的人民統治和個人權利分別是手段和目的關系
你的話存在循環論證問題。西方民主就是人民統治的意思。
什么是西方民主？西方民主就是西方式的人民統治。
人民統治是西方式人民統治的手段。（按照你的話）
這個論斷有問題。A是A，A不是A的手段。
文章中的手段應該是多數決。
多數決才是西方民主的手段。

另外，但是不透過民主手段一樣可能達到這個目的，像中國特色的民主集中
制
這句話是錯誤的。民主集中制是民主的一種，辯證的講，也是集中的一種。
不是絕對的民主，也不是絕對的集中。

這篇文章的確要討論的就是如何修正西方民主的。

: : 這種對立可以在許多民主制國家的政治實踐中看到，埃及支持穆斯林兄弟會的人和反
: : 對他們的人都自稱人民，以人民的名義來攻擊對方，來游行、抗議、政變；泰國的紅
: : 衫軍和黃衫軍也都自稱人民，以人民的名義來打壓對方，來妨礙整體的社會生活和經
: : 濟活動……無論是在烏克蘭，還是在美國，都可以看到以人民的名義來進行的反對他
: : 人意見的各種各樣活動，輕則造成政府停擺，重則引發嚴重動亂。
: : 由于“個人權利”和“人民統治”的非理性焊接，由于混淆“個人意愿”和“人民意
: : 愿”的邏輯誤導，社會中的個人分歧很容易被渲染而演變成“人民”和“非人民”的
: : 對立沖突，導致政府停擺、經濟受損、街頭暴力、流血傷亡等等惡劣的社會后果。這
: : 些后果不僅會損害群體本位的“人民利益”，也會使社會中大量的個體本位的“個人
: : 利益”受到傷害。
: 民主手段不是只有美國的民主一種，既然美國民主的衝突很明顯，前面提到的英國式
: 的內閣制民主就是一種以合作代替制衡的方式，可以降低行政立法對立衝突的狀況，
: 任何制度都是有利有弊，即使專制體制也有效率高，可以有效解決經濟問題的優勢。
: 但是專制體制缺點也很明顯，人民缺乏制衡能力，遇到獨裁者風險高，尤其對民主的目的
: 提升民生及民權，追求經濟自由跟思想自由可說是背道而馳。因為缺點太過明顯，
這個世界很復雜，不是簡單的民主-專制這樣的二元理論體系可以解釋的。
的確任何制度都有利弊，所以不要認為民主就比專制優越。（而且我們并不是專制
，如果你說我們是專制，你可以拿出專制的定義來和中國實情對比，你可以很明確
的得出中國并不是專制的結論）
正因為各有利弊，所以大家各走各的路不是挺好的嗎？

: 所以大多數國家不願意採納。中國人覺得遇到了明主，願意進行專制體制的大型實驗，
: 台灣人也樂觀其成，只要不要強迫台灣也加入實驗就可以了。
: 民主可能是壞制度，但只要不是最危險的那種，那就值得台灣繼續使用。而中國目前
: 沒有條件民主，只好繼續實驗下去。
官方也沒強迫臺灣走大陸的體制。我們可以采用一國兩制的手法。你們可以保留
你們的制度，這點官方都說的很清楚。

指出一個老問題了，中國目前沒有條件民主，只好繼續實驗下去
這話的另一層含義就是中國有民主條件了一定會民主
所以民主一定比現在制度更優越。
而這個邏輯違反了“制度沒有高下，任何制度都有利弊”這個我們都認可的觀點

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自反而縮，雖千萬人吾往矣

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推 Asomrof: 支持兩邊各走各的路
→ Asomrof: 不過這裡大部分人不太能接收你們的制度叫
→ Luke2000: 還一國兩制？你以為台灣人麻木到連香港
→ douglas3737: 我很早回了一篇文，講我們其實不怎么
→ Luke2000: 這個血淋淋的例子都可以無視？XDDD
→ Asomrof: 作「民主」(至少以現在的情況)
→ douglas3737: 在乎民主不民主的稱號，我們要實質
→ Luke2000: 香港的例子赤裸裸的顯示出在"一國"之前
→ douglas3737: 但國際形勢逼的我們只好來講“民主”
→ Luke2000: 所謂的"兩制"是蒼白無力的。XDDDD
→ douglas3737: 香港問題，我只回答三個字，基本法
→ douglas3737: 這個是我們和英國談好的結果，別隨便
→ douglas3737: 來個阿貓阿狗就要突破基本法
→ douglas3737: 以為我們是臺灣嗎？政治當兒戲
→ Luke2000: 中國把香港弄成一國兩制樣板的結果是讓
→ Luke2000: 台灣人徹底認清了中國。XDD
→ Luke2000: 要不然你以為馬政府上台怎麼反倒支持被
→ Luke2000: 併吞的比率急遽下降？XD
→ Luke2000: 台灣很大一部份人對中國的朦朧美感來自
→ Luke2000: 兩蔣時代的深層洗腦。等到馬政府上台將
→ Luke2000: 距離拉近，台灣人才驚覺大勢不妙。XDDDD
→ Luke2000: 兩蔣時代的教科書還反覆教育台灣人說中
→ Luke2000: 國人多嚮往民主呢。你這三周來總算徹底
→ Luke2000: 把兩蔣羞辱個夠。XDDDDD
→ Luke2000: 下次國民黨再玩這套老把戲時你這三周來
→ Luke2000: 的所有貼文正好把國民黨那張老臉打得劈
→ Luke2000: 啪響。XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
→ svin: 先承諾五十年不變，玩到現在幾乎沒剩下多少
→ svin: 新一代的香港人還信這一套，不比兒戲更糟？