Re: [討論] 西方民主的深度矛盾

[douglas3737 (趙黑衣)]

※ 引述《hawick (刺蝟哲學)》之銘言：
: ※ 引述《douglas3737 (趙黑衣)》之銘言：
: : 西方民主的人民統治和個人權利分別是手段和目的關系
: : 你的話存在循環論證問題。西方民主就是人民統治的意思。
: : 什么是西方民主？西方民主就是西方式的人民統治。
: : 人民統治是西方式人民統治的手段。（按照你的話）
: : 這個論斷有問題。A是A，A不是A的手段。
: 人民統治是保障個人權利的手段，西方民主同時包含這兩個概念。
文章批判的就是人民統治是保障個人權利的手段這個概念
人民統治和保障個人權利有內生矛盾

: : 文章中的手段應該是多數決。
: : 多數決才是西方民主的手段。
: 多數決跟人民統治有衝突嗎?權利的主體在人民，權利的傳遞是選舉，
: 你想說的是多數決不能代表人民，所以這個傳遞的過程有問題?
多數決是用來解決誰是人民這個問題的
文章講的很清楚。
文章也引證了不可能定理，即多數決無法把個人意見轉化為多數人意見。

: : 另外，但是不透過民主手段一樣可能達到這個目的，像中國特色的民主集中
: : 制
: : 這句話是錯誤的。民主集中制是民主的一種，辯證的講，也是集中的一種。
: : 不是絕對的民主，也不是絕對的集中。
: 肯定不是民主的一種，以手段而言，並未將權力傳遞至人民。
: 中國可以定義自己的民主，但這裡用通用的標準比較好溝通。
: : 這篇文章的確要討論的就是如何修正西方民主的。
: : 這個世界很復雜，不是簡單的民主-專制這樣的二元理論體系可以解釋的。
: : 的確任何制度都有利弊，所以不要認為民主就比專制優越。（而且我們并不是專制
: : ，如果你說我們是專制，你可以拿出專制的定義來和中國實情對比，你可以很明確
: : 的得出中國并不是專制的結論）
: 中國式菁英專制，但是有民主特色，這樣可否接受。
中國到底是什么體制，我們自己都講不清楚，于是只好講中國特色
我們不是民主，也的確不是專制。（我們不符合兩個中的任一定義）
我們和所謂的威權體制也有很大差距。（曾經的臺灣、現在的新加坡的體制）
所以，我們的概念在西方理論體系中空白。

: : 正因為各有利弊，所以大家各走各的路不是挺好的嗎？
: : 官方也沒強迫臺灣走大陸的體制。我們可以采用一國兩制的手法。你們可以保留
: : 你們的制度，這點官方都說的很清楚。
: 我覺得中國沒有讓香港走自己的制度，當然這是個人的觀察。
獨立這種肯定不可能，其他已經非常寬容了。
內地已經對香港人吃飯砸鍋的行為非常憤慨了。實際上香港現在看起來很大意見
，其實有很多是媒體傳播的問題，基本面還是比較OK的。
你有香港的朋友，我也有。
所以到底誰代表人民？
這個大家可以保留意見。

: : 指出一個老問題了，中國目前沒有條件民主，只好繼續實驗下去
: : 這話的另一層含義就是中國有民主條件了一定會民主
: : 所以民主一定比現在制度更優越。
: : 而這個邏輯違反了“制度沒有高下，任何制度都有利弊”這個我們都認可的觀點
: 以民主的目的，追求經濟自由及思想自由而言，採用民主的手段，多數統治，是比較合理
: 的選擇，但不是唯一的選擇，關於這是否涉及價值判斷，我對此沒有意見。
所以我們逐漸了解到彼此的分歧與認可。也都都尊重彼此的看法。
這很好啊。

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自反而縮，雖千萬人吾往矣

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→ anawak: 你根本就沒有瞭解對方。
→ Asomrof: 我不是很滿意那個人民、非人民的敘述
→ Asomrof: 或者說不該有所謂定位非人民的權利
→ Asomrof: 另外
→ Asomrof: 真心建議對共產黨可以信任但要心存警戒
→ Asomrof: 對言論審查要心存堤防(我是根本不認同啦
→ hawick: 對於選制無法反映真實民意也是老問題了
→ hawick: 美國想要修改選舉人票，還有傑利蠑螈選區
→ hawick: 但是反對多數決還算蠻獨到的見解
噓 DarkHolbach: 你們跟新加坡的制度差多了好嗎
→ DarkHolbach: 新加坡好歹算部分民主，法治排名也有
→ DarkHolbach: 前十。
→ DarkHolbach: 哪像中國是貪腐有名的國家
→ Asomrof: 他內文是寫跟新加坡差距很大沒錯啊
→ svin: 我認為中國體制很簡單，'寡頭官僚體制'。服
→ svin: 從共產黨的官僚，或是想當官而裝作服從共產
→ svin: 黨的官僚能取得權力，體制因爲能保障這些當
→ svin: 官人的利益而存在。