Re: [請益] 關于黨是否代表人民

[douglas3737 (趙黑衣)]

最近工作很忙，沒大段的時間過來PO文。
我看了幾位的一些意見，所以我也稍稍談一談我的看法。
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大概先后五六位朋友講了一下黨不代表人民的理由，我歸納了一下，這幾位
朋友的主要意見就是沒有選舉，所以黨不能代表人民。
比如teaches講，沒有選舉導致的無正當性。
比如mstory講，共產黨執政，是有經過全民投票同意嗎?
比如m82提到的共產黨學習西方藉由民主法治維護正當性，要面對的便是執政權
的生死存亡。
以上是諸君的看法。
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下面來講講我的看法。這篇文不算是反駁你們的觀點，只當是談談我的看法。
關于黨的代表性，即是否代表人民的問題，我認為要從兩個方面來看。
第一是共產黨作為一個政黨的角度。第二是共產黨做為大陸的執政黨的角度。

這兩個角度是有差的。先講第一個，從一個政黨的角度。
一個政黨是否需要代表全體人民？從西方政黨理論來講是否定的。（馬克思主義
的政黨理論也否定這一點）
從政黨角度看，共產黨代表的不是人民，而只是代表無產階級。
（這是按照政黨理論來講）
從這一點來說，共產黨代表誰是不需要選舉的。（政黨代表誰不需要經過
全民的選舉來確定）
中共的黨章也講的很清楚，自己是工人階級的先鋒隊。
中共自己對此曾長期堅持。
但在后來的發展過程中，尤其是改革開放之后，中共自身認識到這個提法有一定的
局限性。比如曾經是無產階級，后來發家致富，掌握了生產資料的人，還代表嗎
？
還有包括歷史問題，如何解決抗日聯盟的問題？（一個無產階級政黨如何團結小
資產階級）
中共在新時代對理論也是發展的，即提出了“三個代表”的問題。
這個提法是有創造和突破的。
關于中共作為政黨的代表性問題，官方有大量的篇幅來敘述，我在理論上不多談。

而你們提到的選舉產生合法性的問題其實是關乎第二個方面，即中共作為執政黨
的代表性問題。
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第二個是中共作為執政黨能否代表人民？
我的回答是，中共作為執政黨可以代表人民，這個合法性不只來源于選舉，
還來源于政績。
即政績合法觀，而不是選舉合法觀。
（這個觀點不是我創造的）
根據韋伯的看法，國家政權基礎的合法性有三個理想型方面。而一個政權絕不可能憑
借單一的合法性來確保其生存。不過，在某個特定時期，一個國家往往存在一種主導
性的合法性，來決定該政權的性質。
你們非常強調選舉合法性，我認為選舉只是一方面，政績也是很重要的另一方面
。（不是說選舉不重要，只是說選舉合法性并非絕對的）
宏觀方面，這一點可以這樣敘述。（我后面還要從微觀方面講）
實體與程序的差別。西方比較重視程序（選舉），我們比較注重實體（政權統治
的效果）。這不是講誰好誰壞，這是一個民族性事實。只要中共能夠保持政權經營
的良好效果，其合法性就不會有太多統治下人民質疑。（如我們所說，黑貓白貓，
抓到耗子就是好貓。人民要的是幸福生活。）這個和古代天命觀一脈相承，也就是
民本思想。（水能載舟，亦能覆舟。政府的天命就是治理好國家，這更多的是一種
責任，而不是權力）
這種政績合法觀有其弊端，比如對政府的責任太重，長期以來看將不夠穩定。但
實際上過分強調選舉合法觀也有其問題，比如人民的權利和責任并不對等，只強調
個人的選舉權，不注重選舉責任。

此外，中共作為執政黨可以代表人民，與人民代表大會有關。
首先，的確大陸不是西方的多黨制，在建制內不存在把中共選下去的可能，但這
并不意味著中共直接把持國家權力。國家權力歸于人民，且僅歸于人民
，誰代表人民？人大。
中共提出的方案，不論是規劃還是法律草案，并不是中共公布就實施的。
中共提出的方案必須經人大通過，上升為國家意志，才能在法律上予以
實施。所以在法律上，人大沒可能把中共選下去，但卻可以阻止中共的施政。這在
法律上是可以做到的。
其次，全國人大是如何代表人民的？鄉鎮、縣、不設區的市的人大代表都是由選民
直選的。省和設區的市（大的市，比如省會城市、大型城市）的人大代表是由下級
間接選舉產生的。全國人大代表也是由下級人大間接選舉產生的。所以：
鄉鎮人大代表（直選）--縣級人大代表（直選）--省級人大代表（間接選舉）
--全國人大代表（間接選舉）
客觀講，這個代議鏈制度設計上不算長。但我們在實際操作中還有很多可以改進
的地方。對于我們現在人大制度存在的問題，這篇知乎有很多人講到。
https://www.zhihu.com/question/33415682
所以實際上，我們自己也提出應該對人大制度進行較大的改革和完善。而這些改革
和完善的核心就是：加強人民監督。
這個是當年毛澤東回答黃炎培如何跳出歷史周期律問題的回答。對現在我們依然有效
。
另外，全國人大代表的名單并不黑箱，是完全公開的。在全國人大的官網就可以
查詢。http://www.npc.gov.cn/delegate/delegateArea.action
而且實際上，很多人大代表并不是共產黨員，比如這位：
http://www.npc.gov.cn/delegate/viewDelegate.action?dbid=200812217562

宏觀上，要講代表人民的問題，一定要回答誰是人民？西方民主使用“大多數”
來代表人民，即多數決。但是美國經濟學家阿羅證明了的“不可能定理”指出，不可
能存在一種選舉機制，可以通過多數票規則而使個人的偏好意見總合為社會的偏好意
見，也就是說，不可能使個體本位的不同意見總合為群體本位的人民意見。
從這一點來講，西方的“人民”一點都不能夠代表人民。
從這一點來講，我覺得人大制度對西方選舉制度是一種很好的超越，我們可以通過
人大這種制度更好的凝聚社會的共識。即使我們的制度并非完美無缺，還有許多
地方需要改善，但我們的路至少走對了。

我接下來從微觀的角度再來談談共產黨作為執政黨代表性的問題。
我可以給出一個論斷：至少絕大多數的大陸百姓是信任這個政府信任這個黨
的。因為我無法代表別人，所以這個論斷存在問題。那么我換一個更貼切
的論斷：我身邊沒有一個人向我表示（或流露出）不信任這個政府不信任這個
執政黨。
需要指出，并非指我身邊沒有人批評這個政府或這個黨，相反，我身邊很多人也
抱怨這個政府哪里沒有做好，這個黨還有什么問題存在，包括我也是。但我們都
認為這些問題是這個黨和這個政府可以解決。這一點很重要。
我們對這個體制、這個政黨、這個國家依然有信心，并不絕望。
而不像當年的柴玲。（她講這個國家要完了，人民已經沒有希望了）她是真的對
這個政黨不信任了。我們的批評和她根本不同。
多數人民信任這個執政黨，滿意現在制度的基本面（即使有很多抱怨，但總體評價
是肯定的），憑什么講這個執政黨沒有代表性？
難道要像樸槿惠一樣，一個國家95%的人民都反對她，但僅僅因為她是票選上去的
，她就有代表性嗎？還能厚著臉皮不下臺。到底哪種制度才是在代表人民？
大陸，如果95%的人民都反對共產黨，那無論怎么樣，這個政黨的統治都是無法維持
的。當年的國民黨就是例子。
我也接觸到有人，非常強烈的討厭共產黨，說其貪污腐敗橫行，官僚作風嚴重，
但我問他讓共產黨下臺好不好，他的回答也是讓我詫異。他講：“下臺？換誰上
？換誰上不是一樣？說不定來一個更惱火的，國民黨嗎？那還不如共產黨。這東西
誰來都一樣，共產黨至少做的比其他的好。”
所以我搞不懂你們，跟共產黨什么仇什么怨？我們這些治下的“悲慘民眾”都沒
說話，你們這些“民主寵兒”就蛙聲一片了，你們有什么發言權？共產黨做的絕對
比你們臺灣的政黨好，而且好太多。
大陸絕大多數的人對自己的生活是滿意的，我身邊所有人，對這個時代
都非常滿意。現在的大陸，只要你努力，一定就有收獲，生活一定是一天比一天好
。我身邊所有人，不論起點低或者高，這幾年生活的改善都是看得見的，只是有人
改善的多，有人改善的少一些而已。
這樣的政府不代表人民，誰來代表？這樣的體制我們不維護，還維護啥？


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自反而縮，雖千萬人吾往矣

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1486871687.A.6F7.html
推 andersontom: 你的說法 中共為貴 社稷次之 民為賤
這不是我的說法
→ andersontom: 而且你的說法 剛好以前台灣也是這樣
→ andersontom: 國民黨下去了 民進黨更爛 呵呵
客觀講，你覺得民進黨比國民黨更好？這個我不清楚，你們臺灣人自己知道。
我那個話只是引述那個老頭的，我對他的話感到詫異。
→ andersontom: 一個政黨好不好 百年執政就是爛
→ andersontom: 這點你懂再來講吧 不然永遠沒交集
好不好，爛不爛，大家看事實。不是你說壞就壞，也不是我說好就好。
→ Asomrof: 閱
※ 編輯: douglas3737 (171.223.126.131), 02/12/2017 13:46:31
噓 zball: ...我跟對岸幾個知識份子聊過 他們全部異口
→ zball: 同聲說共產黨爛到骨子裡去 但又難想像共產
→ zball: 黨不執政的日子 我就回他們:因為中國已經被
→ zball: 共產黨綁架了啊 共產黨既不給中國人民另組
→ zball: 政黨的權利 也不給人民廣大真正普選的機會
→ zball: 一但共黨因為經濟或重大施政失誤而遭到內反
→ zball: 整個中國權力真空沒人知道會怎麼樣 好一點
→ zball: 像前蘇聯由共產黨內部異議份子推動政改 慘
→ zball: 一點就是民初或武裝份子奪權割據 但總歸來
→ zball: 說這個果也是共產黨起的因 在人民沒有組黨
→ zball: 跟普選真實權力前 說這個黨有多被人愛戴都
→ zball: 是說假的啦 真有信心受支持就開放組黨選舉
很好，我們大家至少都回歸到具體的人而不是抽象的人民。
大概可能是我接觸的人少了吧，沒接觸什么“知識分子”，也就是接觸了一些農民
、工人、農民工、村干部、鄉鎮縣市領導、殺豬的、賣菜的、零售業從業者、開
面館的、小學教師、鄉村教師、社會人士等等。
我不是懷疑你所陳述的事實，其實我讀書的時候也是反建制的。但隨著年齡增長
，逐漸才發覺西方老吹的那一套漏洞太多了。
你回他們的話，無非也就是中國崩潰論的老調，一旦怎么怎么樣，中共就要崩。
我無意反駁，只問，到底什么時候崩，不崩我回家睡覺了。

我最早也在想，共黨這么有信心，放開選舉也能上啊，怕啥？
后來我才想到，這個世界上只有中國嗎？中國沒有競爭對手嗎？美歐會看著公公平平
讓你選嗎？
看蘇聯不就知道了？什么下場？被搞的還不夠慘嗎？
中國也要來一套休克療法？我們又不是傻。
※ 編輯: douglas3737 (171.223.126.131), 02/12/2017 14:24:54
→ zball: 啊 就像國民黨因為統獨貪污被民進黨趕下來
→ zball: 接下來民進黨也可能因為勞資方針被其他黨替
→ zball: 換 人民有組黨選舉權力 政黨若不能符合民意
→ zball: 動態改變施政 就是被其他願意修改的黨趕走
→ zball: XXD 又來網評員這套 不開放選舉是怕其他各
→ zball: 國來亂 那現在普選民主國家一定都腦袋燒壞
→ zball: 了對吧? 就你連你口中的俄羅斯都在選舉了
→ zball: 美國總統選舉被干擾人家也沒說要放棄組黨選
→ zball: 就你中國會怕?? 你也幫幫忙 我壓根就不相信
→ zball: 你是啥正經律師 網評員宣傳可以啊 但你要不
→ zball: 要先請教一下同事們的意見再發文如何??
無趣的討論總是從攻擊個人開始XD
噓 DarkHolbach: 俄羅斯現在搞選舉，有怎樣嗎？
→ DarkHolbach: 還不是活得好好的，中國有這麼廢
→ DarkHolbach: 爛到只要有個選舉就垮了？呵呵
看看俄羅斯的現狀和蘇聯解體之前的力量對比不就好了？
人民生活水平大跌，人均壽命大跌，經濟嚴重短板，地緣政治空間嚴重壓縮。
如果俄羅斯搞了民主化，比蘇聯時代更好了，沒有退步，才能叫做民主化的成功
。
選個葉利欽上臺，搞休克療法，坑死毛熊了，這叫活得好好的？
流失了那么多的國有資產，養肥了一圈寡頭，人民福利水平大降，這叫活得好好的？
毛子醒悟過來的時候，都多少年過去了？

→ mstory: 選舉的目的是為了糾偏政府，而不是為了選
→ mstory: 誰上台
我已經證明過選舉這種形式無法糾偏政府了。
如果可以糾偏，美國政府就不會債務不停上升逼近紅線。
如果可以糾偏，美國警察暴力執法問題就可以得到糾正。
然后并沒有。
※ 編輯: douglas3737 (171.223.126.131), 02/12/2017 22:59:37
→ prudence: 基本上 俄羅斯民主失敗的原因很多.不過
→ prudence: 如果你們搞不清楚問題的癥結.還是會走向
→ prudence: 俄羅斯的老路的.希望中南海想法跟你一致